Recogida de firmas. Ágora versus Iglesia

[YOSHKE]

Hola a todos:

Seguramente a estas alturas muchos habréis visto ya la película "Agora", de Alejandro Amenábar. Con independencia de lo que penséis de ella, está claro que desde los sectores conservadores y ultra-religiosos, ha habido una campaña radical de desprestigio, apelando a todo tipo de "argumentaciones". Se la ha atacado por ejemplo, utilizando varas de medir mas propias de una tesis universitaria de historia que de una película. Detalles que no son si no licencias artísticas, como la edad de Hipatia, los uniformes de los soldados, la Loba Capitolina, las chumberas del jardín, la intuición heliocéntrica kepleriana de la protagonista ...tonterías que no representan más que la libertad creativa del director..
Lo importante es que ha dolido y eso se nota. Todos los foros y blogs están llenos de la bilis que ha producido en sectores afines a la iglesia católica.
Ahora se está produciendo un movimiento de recogida de firmas para que la película pueda ser estrenada en Italia, ya que está teniendo problemas de distribución, que algunos piensan razonablemente que se deben en parte a presiones del Vaticano. Desde aquí quería invitaros a firmar la petición para que la película pueda seguir su recorrido internacional. Está en:
http://www.petitiononline.com/agorait/petition.html

Uno de los impulsores y firmantes de la plataforma es el escritor y matemático Piergiorgio Odifreddi, autor del libro "Por qué no podemos ser cristianos y menos aún católicos".
También existe una página de Facebook, donde se comenta la jugada:

http://www.facebook.com/profile.php?ref ... 1021254661


Es un buen momento para actuar

[Vitriólico]

¡Versus!... ¡ha dicho versus!. ¡¡Anatema!!.
(La has cagado, compañero) .

[YOSHKE]

¡Versus!... ¡ha dicho versus!. ¡¡Anatema!!.
(La has cagado, compañero) .

No te entiendo. ¿Qué quieres decir?

--

[Vitriólico]

No.... ¿qué quieres decir tú?.

[YOSHKE]

No.... ¿qué quieres decir tú?.

"Versus" es una palabra latina que significa "contra" "frente a". En los países latinoamericanos y también aquí en España se utiliza para indicar oposición, por ejemplo de dos equipos de fútbol: "Atlético versus Español". Con eso quiero indicar la cruzada de desprestigio que ciertos sectores de la iglesia están llevando contra la película "Ágora", que a su vez podría servirnos a los ateos (la película), de buque insignia internacional, si sabemos aprovechar la coyuntura.
¿Qué es lo que no se entiende?

Saludos

[yopparai]

Ryu versus Ken

Round 1. Fight!!!

[Pastranec]

No.... ¿qué quieres decir tú?.

"Versus" es una palabra latina que significa "contra" "frente a". En los países latinoamericanos y también aquí en España se utiliza para indicar oposición, por ejemplo de dos equipos de fútbol: "Atlético versus Español". Con eso quiero indicar la cruzada de desprestigio que ciertos sectores de la iglesia están llevando contra la película "Ágora", que a su vez podría servirnos a los ateos (la película), de buque insignia internacional, si sabemos aprovechar la coyuntura.
¿Qué es lo que no se entiende?

Saludos

No le hagas caso Yoshke, es que creo que se ha producido una discusión en torno a la etimología de esta palabra. Lo cierto es que en latín versus no significa "contra" si no "ir hacia", "en la dirección de". Versus toma el sentido de confrontación en el inglés, no sé por qué, y desde él es importado por periodistas deportivos ignorantes de su significado en latín. De todas formas se entiende.

[estintobasico]

Lo cierto es que en latín versus no significa "contra" si no "ir hacia", "en la dirección de".

Bueno pero fíjate que "yendo hacia" es cuando te puedes topar "contra" alguien que venga en la dirección opuesta. Si ambos marchan "hacia" en la misma dirección es poco probable que te la pegues. En resumen que "versus" significando "ir hacia" adquiere el significado de "contra" en el momento que hay alguien en mitad de tu camino...

¿Qué tal me ha quedado?

[Shé]

¡Versus!... ¡ha dicho versus!. ¡¡Anatema!!.
(La has cagado, compañero) .

Amigo Vitriólico: ya te di mi opinión hace tiempo sobre este espinoso asunto.

Ese purismo terminará minándote las neuronas, pues aunque consiguieras que en este foro se te comprenda, en el mundo exterior el purista está condenado a la frustración y a la melancolía.

En cualquier nueva edición del diccionario de la RAE, que tantos disgustos provoca por estas tierras, cualquier día de éstos lo incluyen. Ya sabes qué. No pienso transcribirlo.

Pero te comprendo, si te sirve de algún consuelo.

[Shé]

Lo cierto es que en latín versus no significa "contra" si no "ir hacia", "en la dirección de".

Bueno pero fíjate que "yendo hacia" es cuando te puedes topar "contra" alguien que venga en la dirección opuesta. Si ambos marchan "hacia" en la misma dirección es poco probable que te la pegues. En resumen que "versus" significando "ir hacia" adquiere el significado de "contra" en el momento que hay alguien en mitad de tu camino...

¿Qué tal me ha quedado?

Impequéibol.

[YOSHKE]

No.... ¿qué quieres decir tú?.

"Versus" es una palabra latina que significa "contra" "frente a". En los países latinoamericanos y también aquí en España se utiliza para indicar oposición, por ejemplo de dos equipos de fútbol: "Atlético versus Español". Con eso quiero indicar la cruzada de desprestigio que ciertos sectores de la iglesia están llevando contra la película "Ágora", que a su vez podría servirnos a los ateos (la película), de buque insignia internacional, si sabemos aprovechar la coyuntura.
¿Qué es lo que no se entiende?

Saludos

No le hagas caso Yoshke, es que creo que se ha producido una discusión en torno a la etimología de esta palabra. Lo cierto es que en latín versus no significa "contra" si no "ir hacia", "en la dirección de". Versus toma el sentido de confrontación en el inglés, no sé por qué, y desde él es importado por periodistas deportivos ignorantes de su significado en latín. De todas formas se entiende.

Bueno. No sería el primer caso de una palabra que procede del latín y que vuelve al castellano a través del inglés con un nuevo significado. Un buen ejemplo lo tenemos en la palabra "abducción", que ya está recogida en el DRAE con el significado de secuestro de seres humanos por extraterrestres, por culpa de su retorno a través de la lengua de Shakespeare.
En mi descargo puedo decir que mi "Diccionario de frases y locuciones latinas", de Víctor-José Herrero Lorente, de la Editorial Gredos, recoge la palabra "versus" diciendo: "En lenguaje forense, con el valor de "contra", "frente a". Y a continuación dá también la explicación que he dado sobre el uso futbolístico, advirtiendo, eso sí de su alteración por la ida y vuelta inglesa.
Yo entiendo que la lengua es algo vivo, propiedad de los hablantes, y que las palabras pueden adquirir nuevos significados consagrados por el uso. Yo imagino que Vitriólico nunca utilizará un teléfono móvil, y siempre usará un teléfono portátil o un celular, por que sabe que su teléfono no se mueve solo, como sería el caso si se atuviera al significado estricto dela palabra según el diccionario.

En fin. Espero que mi justificación ante el tribunal purista sea suficiente, y que podamos volver al asunto de la campaña de firmas. ¿Qué decís?

[YOSHKE]

Repito aquí el artículo de Leo Bassi, para el que le hagan falta buenos motivos, y al final el vídeo de la caverna reaccionaria y clerical:

Ágora: La obra maestra de Amenábar ¡Pásalo!
Tengo cada vez más dificultad en dejarme llevar y entusiasmar por una película. Veo obras de buena calidad con actores profesionales que trabajan sus papeles pero me quedo fuera, indiferente. ¿Será la edad? ¿Una saturación profesional?

Recuerdo, con nostalgia, los tiempos de las míticas "Odisea 2001", "Apocalipsis Now", "Teorema" de Pasolini y cualquiera de las películas de Fellini que, de una manera u otra, me transformaron existencialmente como bombas emocionales. Qué sorpresa entonces, redescubrir a mis 58 años, esta misma sensación con la nueva entrega de Alejandro Amenábar, Ágora. Antes de cualquier otra consideración, quiero agradecer al director y a todo su magnífico equipo el haberme devuelto ese placer exquisito. Es evidente que desde el momento que me enteré de que Amenábar trabajaba en una película narrando la historia de la matemática Hypatia de la Alejandría del siglo IV, tuve mucho interés en ir a verla. Por mis propios conflictos con los fundamentalistas cristianos me sentía cercano al argumento y no olvidaba tampoco la solidaridad que él y su guionista Mateo Gil me expresaron cuando vinieron a ver mi espectáculo "La Revelación" y participaron en uno de los viajes del Bassibus en los momentos de grandes tensiones provocadas por ciertos fanáticos.

Tan inesperado y potente fue el impacto que con los títulos de crédito aún desfilando ante mis ojos, empecé a reflexionar sobre qué era lo que,en realidad, acababa de ver.

La impresión que predominaba en mis pensamientos era de asombro frente a la deslumbrante inteligencia de la que Amenábar hacía gala continuamente a lo largo de la película. Tanto el esfuerzo titánico por conseguir hacer, en España, una obra con tanto presupuesto y obtener un espectáculo suntuoso a la altura de los gastos, como el permitirse invenciones visuales como esas vistas del planeta Tierra sobre el fondo de la inmensidad cósmica que el espectador descubre en subidas y caídas de vértigo : ¡Qué maestría! Todo eso sin contar, además, con un guión que apostando por un público a la vez popular e inteligente, hace de una visión radicalmente nueva del mundo antiguo su principal atractivo. ¡Qué magnífica manera de enseñar la historia a los jóvenes!

La puesta en escena de la confrontación entre dos mundos, el cristiano y el clásico, en una perspectiva no tradicional perfectamente plausible, se me antoja nada menos que revolucionaria.

Empecé a maravillarme del hecho mismo de que tal historia se hubiera podido rodar:
¿Se daban cuenta los que financiaron esta extravagancia del impacto político de la obra?
Y TeleCinco de Berlusconi, el coproductor: ¿Sabía dónde se metía? ¿Qué pasará con la película en Italia o, de una manera mucho más importante comercialmente, en los EE.UU.?

Que yo sepa, es la primera vez que en la gran pantalla se muestra una historia similar con los cristianos en el papel de los malos. Amenábar acaba de derribar, a lo grande y con mucho espectáculo, la narrativa convencional de dos mil años de nuestra historia ofreciendo una versión alternativa perfectamente conducida y muy accesible. Lo más increíble de todo es que la sala de cine estaba hasta arriba de público demostrando que la gente es menos tonta de lo que se presupone.

¡Por Júpiter, qué poderoso desafío al cristianismo! No se había oído o visto nada igual en estas tierras desde los tiempos del emperador Juliano el Apóstata.

Saliendo del multicine llegué a la conclusión de que había asistido a una forma de milagro laico, un evento único que superaba la dimensión artística para entrar por la puerta grande en la historia de Europa. Sé que esta afirmación puede resultar algo excesiva pero al día siguiente, y con la cabeza ya fría, continuaba pensando igual.

No hay la más mínima duda de que Ágora toca directamente y con una carga altamente subversiva una de las cuestiones más fundamentales de nuestra época: ¿Cuáles son las raíces de nuestra civilización occidental?

Desde el Vaticano, pasando por toda la derecha europea hasta los fundamentalistas cristianos que controlan el poder en los EEUU, hay una poderosísima coalición de intereses que han hecho del reestablecimiento de la supremacía de los valores judeocristianos la base esencial de su batalla política. Es una lucha sin piedad para borrar todo rastro de la herencia laica del humanismo ilustrado y redefinir en una versión monoteísta el significado de la palabra Occidente. Incluso el papel central que desempeña la duda como herramienta esencial de la inteligencia inspirado por René Descartes y su famoso "cogito ergo sum", es objeto de rechazo por los Neoscurantistas. En su afán por desacreditar el planteamiento humanista, al que no dudan en presentar como decadente, han inventado el nombre de Relativismo, el mal absoluto. Con este término quieren demonizar todo lo que hace de nuestra civilización una sociedad abierta y tolerante, la expresión más alta de la vida civilizada.

Uno de los grandes debates en la elaboración del Tratado de Lisboa ha sido la inclusión o no de una cláusula estipulando las raíces cristianas del mundo europeo. En este contexto, Ágora irrumpe en el enfrentamiento político con una fuerza demoledora difícil de subestimar. No sólo reivindica el papel central de la cultura antigua en la elaboración de nuestros ideales, sino que además sugiere que el fanatismo, el dogmatismo y el machismo del monoteísmo cristiano es algo ajeno a nuestra auténtica tradición. En el subtexto del guión el cristianismo es presentado como una aberración en la continuidad histórica de la identidad europea... Una opinión novedosa muy fuerte y revolucionaria, que contrasta con la tibieza de las posiciones políticas de los defensores actuales del laicismo.

Esta tesis de otra Europa precristiana más profunda puede también ser argumentada desde el punto de vista místico. Es lógico pensar que por debajo del misterio y de la liturgia cristiana, hay una reelaboración de las antiguas creencias mágicas de los primeros pueblos indígenas europeos como los celtas, godos, eslavos o vikingos. Quizá una reevaluación de la permanencia de estas culturas que fueron nuestras durante decenas de miles de años podría resultar muy útil para profundizar en el entendimiento de nuestro patrimonio europeo común.

En resumen. Ágora de Amenábar se sitúa con contundencia dentro del gran enfrentamiento ideológico que, en este momento, se ha abierto para determinar quién controla la narrativa llamada Occidente. Es una batalla épica para el alma de nuestra sociedad y por eso no se libra sólo entre sabios y filósofos, sino a pie de calle, en el corazón del pueblo y de la gente corriente.

Por eso una película espectacular, llena de sentimientos nobles y sinceros que defiende con pasión los principios humanistas es una joya y una arma poderosa. No cabe duda que todo amante de los valores humanistas ha de afianzarse sin pudor en Ágora. Si no lo habéis hecho aún, id a verla.

Última consideración

Es posible que el guión se muestre demasiado optimista cuando presenta la vitalidad intelectual del bajo imperio romano. Unas de las razones de la decadencia imperial y su conversión al cristianismo fue la incapacidad de la clase sabia de regenerarse por la falta de movilidad social en un régimen estricto de castas. De hecho la producción intelectual de esta época es poco innovadora, limitándose a comentar con mejores o peores argumentos las grandes obras del pasado. La última época de la antigüedad se caracteriza por una extraña apatía intelectual y una ausencia de pasión existencial como si toda la sociedad se encontrara misteriosamente hechizada en espera de entregarse a cualquier nueva fuerza que rompiera con el viejo orden. Por encima de la lógica de los filósofos, había ganas de irracionalidad.

Si he añadido esta nota es porque veo ciertas analogías con lo que está pasando hoy en día. Por ejemplo: La tibieza de la reacción de una izquierda inteligente y laica frente al enorme éxito de Ágora en las salas de cine de todo la península es, en mi opinión, incomprensible. Con la vuelta en primerísimo plano de una derecha nacional católica populista que intenta reconquistar el espacio público perdido, el triunfo inesperado de una película que hace homenaje al Laicismo es una ocasión altamente aprovechable. Algo, que yo sepa, no ha ocurrido.

Es cierto que los críticos cinematográficos han dado, en general, una buena acogida a la película, destacando su calidad formal pero ninguno ha puesto en evidencia lo que hace a Ágora genial, es decir, su fuerza filosófica.

Más escandaloso todavía es la ausencia de solidaridad del famoso mundo intelectual progresista. Teniendo a nuestro lado una persona joven, talentosa, animada por profundas convicciones que consigue convertir en arte y que ha llevado a cabo con éxito una empresa gigantesca en nombre de los ideales laicos, uno esperaba oír agradecimientos calurosos y mucho estímulo para animar a la gente a ver la obra.

Salvo raras excepciones, lo que más se ha oído ha sido un silencio impresionante.

He pensado mucho en las razones de esta frialdad: ¿Envidia? Parece imposible pero existe esta posibilidad en un mundo tan egocéntrico. ¿Ignorancia? Otra explicación posible de gente que no siempre está a la altura de su fama de "intelectual". ¿Indiferencia? Puede ser. Y aquí vuelvo al ejemplo romano. Hay una clase culta en Europa que vive, a la manera de los patricios romanos, protegidos en guetos dorados. Tienen una predisposición a considerar como de mal gusto todo lo que demuestra pasión o entusiasmo. Quizás la fuerza de los argumentos de Amenábar ha generado molestias en este público más acostumbrado al placer elegante de productos estéticos con un poquito de mensaje que lejos de ser sinceros y profundos como pretenden, son frívolos.

Vuelvo a repetir que apoyar Ágora es el deber de todos los demócratas humanistas. Tenemos que asegurarnos de que el fin tan siniestro de Hypatia con el triunfo del oscurantismo fundamentalista, no se transforme en profecía de futuro.

Vídeo de la caverna: http://www.youtube.com/watch?v=0JoV3pq2 ... r_embedded

[Shé]

Hola Yoshke,

No hace falta que repitas los posts. Vemos igualmente un hilo que otro. De hecho con un sólo hilo hablando de Agora y recogiendo firmas hubiera bastado, y sería más fácil de manejar.

[Vitriólico]

...Yo imagino que Vitriólico nunca utilizará un teléfono móvil, y siempre usará un teléfono portátil o un celular, por que sabe que su teléfono no se mueve solo, como sería el caso si se atuviera al significado estricto dela palabra según el diccionario.

¡Exacto!. No se mueve. Y menos "móbil", como se empieza a ver por ahí.
(¡No puedo,... no puedo...!).
Contra, en latín, se dice contra. ¡Contra!.

[YOSHKE]

Contra, en latín, se dice contra. ¡Contra!.

También se puede decir "adversus", que es el origen de la mala transmisión "versus". Y ejemplos hay muchos: "adversus haereses" contra los herejes, de Ireneo de Lyon; "adversus nationes" contra los gentiles, de Arnobio; "adversus iudaeos" contra los judíos, de Juan Crisóstomo;"adversus periculum naturalis ratio permittit se defendere" contra el peligro la razón natural permite defenderse; "adversus fiscum usucapio non procedit" la usucapión no tiene valor contra el fisco, etc, etc.

[Vitriólico]

También se puede decir "adversus", que es el origen de la mala transmisión "versus".

Me alegro de que coincidamos.

[YOSHKE]

También se puede decir "adversus", que es el origen de la mala transmisión "versus".

Me alegro de que coincidamos.

Coincidimos relativamente, por que yo no pretendo ponerle puertas al campo. Lo que tu llamas error y cagada es ya un uso generalizado que no tardará en ser convención, si no lo es ya.

Saludos

[Vitriólico]

También se puede decir "adversus", que es el origen de la mala transmisión "versus".

Me alegro de que coincidamos.

Coincidimos relativamente, por que yo no pretendo ponerle puertas al campo. Lo que tu llamas error y cagada es ya un uso generalizado que no tardará en ser convención, si no lo es ya.

O no. Depende de muchos factores entre los que se encuentra la resistencia de mucha gente a incorporar erróneamente palabras que, además, ya existen correctamente incorporadas al idioma. Gente en franca minoría, si bien es cierto.
Pero, en cualquier caso, el que no se puedan poner puertas a la ignorancia ajena o al campo no quiere decir que haya que asumir necesariamente el resultado de dicho despropósito.

El que a un idioma latino como el castellano se le dé a versus el sentido de contra en contra de su significado histórico por haberse popularizado una película de Hollywood que se llama "Kramer versus Kramer", no deja de ser lamentable. Al final, vamos a modelar el castellano como a la cultura norteamericana le apetezca porque es más sencillo asumir estas cosas sin pensarlas y porque no tenemos la suficiente entidad cultural como para resistir tal tentación. Si tú lo asumes sin resistencia, efectivamente, en eso no estamos de acuerdo.

[Hagamenon]

es como la especiación

[YOSHKE]

También se puede decir "adversus", que es el origen de la mala transmisión "versus".

Me alegro de que coincidamos.

Coincidimos relativamente, por que yo no pretendo ponerle puertas al campo. Lo que tu llamas error y cagada es ya un uso generalizado que no tardará en ser convención, si no lo es ya.

O no. Depende de muchos factores entre los que se encuentra la resistencia de mucha gente a incorporar erróneamente palabras que, además, ya existen correctamente incorporadas al idioma. Gente en franca minoría, si bien es cierto.
Pero, en cualquier caso, el que no se puedan poner puertas a la ignorancia ajena o al campo no quiere decir que haya que asumir necesariamente el resultado de dicho despropósito.

El que a un idioma latino como el castellano se le dé a versus el sentido de contra en contra de su significado histórico por haberse popularizado una película de Hollywood que se llama "Kramer versus Kramer", no deja de ser lamentable. Al final, vamos a modelar el castellano como a la cultura norteamericana le apetezca porque es más sencillo asumir estas cosas sin pensarlas y porque no tenemos la suficiente entidad cultural como para resistir tal tentación. Si tú lo asumes sin resistencia, efectivamente, en eso no estamos de acuerdo.

Eso ha ocurrido, ocurre y ocurrirá siempre, y es el motivo de que actualmente no hablemos latín. Las lenguas evolucionan y no hay academia que las "fije", por muy poderosa que sea. No hay autoridad que pueda impedir un uso generalizado, cuando ya incluso ha calado en las clases cultas.
De todas formas, creo que si tanto te preocupaba el grave "error" que he cometido, podrías haber hecho como Pastranec, que me ha informado sin vacilarme, sin "anatemas" ni "cagadas", a la primera de cambio. Seguro que tu tienes más "entidad cultural" que yo, pero te fallan las formas.

Yo por mi parte, voy a dejar ya de desviar este hilo de su tema original.

Saludos