De vuelta por acá...

[Lautaro888]

Hola, no soy nuevo porque tuve una cueta hace un par de años pero perdí mi clave y mi e-mail asociado a ella, en mi otra cuenta me llamaba "Ragnarok6k", tuve algunas participaciones. Yo creo que los creyentes creen que saben mientras los ateos sabemos que no sabemos. Cuando digo que soy ateo y me hacen preguntas como ¿Quien creo el mundo?, ya digo la que me parece la respuesta más honesta y correcta: "No lo se". Y es que realmente este mundo esta lleno no cosas que no sabemos ni entendemos, y yo prefiero quedarme con un "no se", que creer y tomar como sertisimo aquello de lo que no tenemos certesa.

[Shé]

Hola de nuevo.

Supongo que te refieres a Ragnarok5K, que escribió esto: viewtopic.php?f=3&t=2136&p=29882#p29882" onclick="window.open(this.href);return false;

Hace 5 años, no 2.

Hay cosas que no cambian ni en cinco años, por lo que parece. Sigues creyendo que algo o alguien tuvo que crear el mundo? o que el panteísmo es más convincente que el ateísmo?

Si es que no aprendemos. Fugit irreparabile tempus!

Re-bienvenido.

[Lautaro888]

Pues algo o alguien talvez, lo que creo es que alguna explicación debe de tener, y esa explicación es la que yo digo no conocer.

[Shé]

Hoy, al contrario de lo que ocurría cuando tantos científicos han ido avanzando en el conocimiento del universo hasta llega a ella, tenemos la Teoría del Big Bang, que sirve para explicar el origen del mundo del que somos parte, y que ha permitido a los científicos avanzar muchísimo en el conocimiento del universo en las últimas décadas.

Por qué habría de haber una intención o voluntad detrás de aquella primera explosión, del comportamiento posterior de la materia -nuestro universo-, o del origen de la vida? Cada vez está más claro que la materia tiene su propio comportamiento -hoy bastante bien explicado- sin necesidad de que nadie ni nada le dé instrucciones, ni mucho menos influya en él.

Claro, que cuando vemos crecer una planta a partir de una semilla o un volcán entrando en erupción, o la inmensidad del mar o del cielo nocturno podemos quedarnos maravillados y decirnos "tiene que haber una explicación para todo esto". Es más fácil que estudiar todo lo que hay detrás.

O acaso cuando escuchamos un concierto o vemos una pintura o escultura nos preguntamos lo mismo? Desde luego los hay que sí, ya que no pueden admitir que Beethoven o Miguel Ángel fueran capaces de crear lo que crearon sin ayuda divina. Lo que no deja de ser una enorme falta de respeto al ser humano.

[skeptic]

Richard Dawkins dice en su libro "El espejismo de Dios" (The God Delusion):

[...] El panteísmo es ateísmo acicalado. El deísmo es teísmo descafeinado. [...]

[...] el Dios deista es alguna forma de inteligencia cósmica, en vez del metafórico o poético sinónimo panteísta para las leyes del universo [...]

Desde ese punto de vista, los panteístas serían una especie de ateos poéticos ¿no?

[Andarin]

Yo no alcanzo a ver al panteísmo como una clase de ateísmo. Es más, veo más cercano conceptualmente al panteísmo del teísmo que del ateísmo. A mi entender el panteísmo es una forma de teísmo disfrazado y muy edulcorado que no ha logrado dejar de lado por completo la idea de dios. Es un avance, porque ya no es un dios creador y controlador unipersonal, pero de alguna manera persiste la idea de un sentido general y ordenado de las cosas, se diviniza a la propia naturaleza y a sus leyes, concede un aire de espiritualidad a todas las cosas y finalmente hasta el hombre, como parte integrante del sistema, acaba “divinizado” ……. ¡Vamos, un fistro de fiasco!

Te digo esto porque yo en alguna fase de mi vida me consideré panteísta, o monista, y cuando lo vi por fin claro viví aquello como una completa ruptura con los conceptos anteriores.

[skeptic]

Bueno, esa es la opinión de Dawkins, no digo que tenga que ser necesariamente cierto.

[Andarin]

Bueno, esa es la opinión de Dawkins, no digo que tenga que ser necesariamente cierto.

Bueno, si lo ha dicho el señor Dawkins, seguramente su apreciación será más acertada que la mía. Él es un estudioso de estos temas y yo un simple aficionado .......

[Vitriólico]

Dawkins, como en tantísimas otras cosas, patina. Es lamentable que este BURRO sea la cabeza visible del ateísmo mundial.
Porque, si el panteísmo es la creencia según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes, eso es creencia pura y dura. Porque PARA IDENTIFICAR DOS TÉRMINOS, ES IMPRESCINDIBLE CREER EN LA EXISTENCIA DE AMBOS.

El ateo es materialista, por definición. Por tanto, no considera la posibilidad de algo ajeno al Universo -entendido como la totalidad de la materia y energía que existe-. Y, en consecuencia, dificilmente puede incurrir en el absurdo de identificar ambas "cosas" (?).

[skeptic]

Ya sabemos que le tienes tirria a Dawkins arácnido, ser diplomático no es lo tuyo ;D

Es cierto que Dawkins mantiene una postura cuando menos curiosa en algunos aspectos, tal vez demasiado conciliadora, pero tanto como BURRO, así todo en mayúsculas, me parece un poco excesivo.

Aunque si, yo también creo que el panteísmo es magufería.

[Vitriólico]

La conciliación es otra cosa. Lo de Dawkins es incoherencia recurrente y amplificada. Eso es muy grave y pasa por encima de mucha gente que históricamente se ha jugado -y perdido- la vida para que ahora venga una suerte de Papa Ateo a decir este tipo de soplapolleces. Es una falta de respeto y esta -y no otra- es la razón por la que no es "santo de mi devoción". Y no creo que decir esto sea "no diplomático". Además, tampoco sé en que consistiría esa hipotética "conciliación".

[skeptic]

Parece que Dawkins lo que quiere es convertir a los creyentes y para eso su postura es más efectiva que otra más tajante, por ejemplo, dice que el panteísmo es casi ateísmo y el panteísta que lo lee se identifica con eso y piensa que es casi ateo.

Precisamente estoy leyendo ahora su libro "El espejismo de Dios" y lo que me está pareciendo es que va dirigido a creyentes y sospecho que todo lo que hace va en la misma línea.

Así que más que un papa ateo, parece un divulgador del ateísmo para creyentes, como una especie de David Attenborough del ateísmo.

[Lautaro888]

Shé
5 años ya! como pasa el tiempo. Mira, para mi la teoría del Big-bang está muy lejos de ser una explicación satisfactoria para el origen del universo, y no porque no de indicios de voluntad o
intención, sino porqué crea una paradoja al no tener una causa.

Anderin:
Yo no diviniso las cosas, pero si creo que existe un orden, que existen leyes. Sin no viviriamos en un universo donde cualquier cosa puediera pasar y no es así. La realidad es ordenada y coherente.

[Rottweiler]

Dawkins, como en tantísimas otras cosas, patina. Es lamentable que este BURRO sea la cabeza visible del ateísmo mundial.
Porque, si el panteísmo es la creencia según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes, eso es creencia pura y dura. Porque PARA IDENTIFICAR DOS TÉRMINOS, ES IMPRESCINDIBLE CREER EN LA EXISTENCIA DE AMBOS.

El ateo es materialista, por definición. Por tanto, no considera la posibilidad de algo ajeno al Universo -entendido como la totalidad de la materia y energía que existe-. Y, en consecuencia, dificilmente puede incurrir en el absurdo de identificar ambas "cosas" (?).

No solo eso, honestamente, para mí el panteísmo es una etiqueta que me parece inútil y redundante, en primera porque ya tenemos una palabra que usamos para referirnos al universo, y es, vaya la redundancia; universo.

Además, el hecho de usar "universo" y "dios" como términos intercambiables no aporta nada nuevo a nuestro entendimiento del mismo, del hecho de referirse al universo/naturaleza como "dios" no surgen nuevas predicciones, teorías y modelos científicos, por eso considero que el panteísmo, aunque no suene TAN disparatado como la creencia en un dios personal, moral e intencional, carece de utilidad, y en algunas ocasiones es usado por creyentes para darle un aire de racionalidad a algo que ultimadamente es una creencia, y por eso tiene cierto encanto para quienes les incomoda una cosmovisión materialista.

Con respecto a Dawkins, para mí solo es un divulgador científico, valioso por sus aportaciones al campo científico al que pertenece, nada más, el problema surge cuando la gente lo quiere ver como una figura de autoridad del ateísmo, o el "Papa del Ateismo", cosa que me parece una reverenda estupidéz, además de que francamente me exaspera el tono idealista de algunas de sus pláticas y conferencias.

Es cierto que Dawkins mantiene una postura cuando menos curiosa en algunos aspectos, tal vez demasiado conciliadora, pero tanto como BURRO, así todo en mayúsculas, me parece un poco excesivo.

No me parece una cuestión de ser conciliador en el sentido más estricto de la palabra, más bien depende del tipo de público en general al que se dirige, su postura puede parecer conciliadora y no agresiva porque el no esta acostumbrado a lidiar con fanáticos extremos como los creacionistas bíblicos en EEUU, en su terruño esa clase de aleluyos son una rareza, el casi siempre se dirige hacia otra clase de público que si bien puede creyente, acepta la teoría de la evolución hasta cierto punto, recuerdo vagamente que en una ocasión tuvo una plática con el obispo de Canterbury, y el como la gran mayoría de católicos, acepta la evolución, bastante diferente a comparación personas como ese pastor de megaiglesia llamado Ted Haggard o Wendy Wright con quienes tuvo conversaciones bastante pintorescas por la incapacidad de dichos individuos de entender los conceptos básicos sobre biología que Dawkins les quería dar a entender, y se nota por el lenguaje corporal y las expresiones faciales de Dawkins su inexperiencia para lidiar con esa clase de creyentes.

Comparandolo con otros científicos y divulgadores como Lawrence Krauss, Dawkins puede parecer bastante conciliador, específicamente en el campo de la biología tenemos de ejemplo a biólogos como PZ Myers, quien es en ciertos aspectos lo opuesto a Dawkins, PZ Myers no se muerde la lengua para llamar idiotéz a lo que merece ser denominado como tal porque el viene de un país donde hay muchos creacionistas bíblicos, su público es muy diferente al de Dawkins por el hecho de que el creacionismo bíblico impulsado por cristianos evangélicos protestantes en EEUU es una creencia muy extendida debido a las deficiencias del sistema educativo y a los vacíos legales que hay en algunos estados para infiltrar dicho sistema de creencias en la educación pública, sin mencionar además el alto número de padres de familia que son creyentes y ven el sistema educativo como una afronta a su fé y que por eso, prefieren no enviar a sus hijos a la escuela y educarlos en casa para mantenerlos alejados de ideas científicas que a sus ojos son perniciosas, PZ Myers está acostumbrado a lidiar con esa clase de creyentes, Dawkins por otro lado, no, también de ahi surge su política de nunca darle una plataforma de notoriedad mediante el debate a gente como los creacionistas, cosa con la que estoy bastante de acuerdo con el.

[Vitriólico]

Se puede ser conciliador en lo personal (yo diría que casi es una obligación intentarlo, al menos). Pero no se puede ser conciliador en lo conceptual porque, simplemente, desvirtúas y falseas los conceptos -que es lo que hace Dawkins y lo que me exaspera-

[pablov63]

Lautaro, hola! Veo que sigues en los tiempos de Aristóteles, buscando la causa primera o primer motor inmóvil. Pero la física de hoy ya no cae en ese vicio. Te transcribo lo que le escuché en Youtube al astrofísico Laurence Krauss en una charla: "Un hecho remarcable es que la nada es inestable. Las leyes de la mecánica cuántica combinadas con la gravedad te dirán que si tienes un espacio vacío y esperas lo suficiente, partículas se crearán. Y si esperas lo suficiente, un espacio vacío siempre producirá un universo lleno de materia. No es un fraude. No hay ninguna violación de la ley de la conservación de la energía, viene del hecho de que la gravedad puede tener energía negativa como positiva. El problema de decir que la nada es inestable es que los teólogos inmediatamente dicen “entonces eso no es nada, es algo”. Para ellos, la definición de “nada” es: aquello sobre lo que sólo dios puede crear algo”. Sin duda es un enfoque interesante. Puedes ver toda la charla aquí: https://www.youtube.com/watch?v=h9xssErgklk" onclick="window.open(this.href);return false;

[Rottweiler]

Shé
5 años ya! como pasa el tiempo. Mira, para mi la teoría del Big-bang está muy lejos de ser una explicación satisfactoria para el origen del universo, y no porque no de indicios de voluntad o
intención, sino porqué crea una paradoja al no tener una causa.

Efectivamente, como mencionó pablov63, son nociones aristotélicas irrelevantes cuando se habla de física y cosmología, aparte de Lawrence Krauss, otros cosmólogos, físicos y matemáticos como Sean Carroll, Vic Stenger, Matthew Hunt, etc., coinciden en que cuando se habla sobre mecánica cuántica, el universo es un lugar extraño y cosas extrañas pasan, cosas que parecen ir en contra de toda intuición metafísica generalizada, en este caso, la noción clásica de causalidad, sin embargo, eventos como el decaimiento radiactivo parecen ser incausados en el sentido aristotélico de causalidad, hasta ahora, todo parece indicar que es un evento estadístico. En todo caso, concuerdo con David Hume con respecto a que la única forma de saber si un principio se aplica de manera invariable en todas las condiciones posibles es mediante experiencia directa.

Quizás podrías decir; "de la nada, nada surge" como si fuese un principio aplicable en todas las condiciones posibles, William Lane Craig, el gran papi de los apologístas cristianos presenta eso como si fuese un principio inamovible, sin embargo, en los círculos filosóficos serios, "de la nada, nada surge" no es considerado una "verdad obvia", es algo que es debatible y dificil de defender realmente, sin embargo es intuitivo y fácil de digerir, desde luego, hay que admitir que dicha intuición no es irracional puesto que surge de nuestra observación de las partes del universo a las que tenemos acceso, pero nuestra intuición tiene sus límites.

Craig y las personas que aceptan esta noción de causalidad usualmente responden (de manera a veces infantil a mi parecer), "bueno, yo no he visto una bicicleta surgir de la nada", de nuevo, no es irracional, ya que en nuestra experiencia directa y por la observación de las partes del universo a las que tenemos acceso, efectivamente, no hemos visto dentro del universo un evento como ese, sin embargo, ahí se cae en una falacia de composición y división en donde asumimos que una o más propiedades del componente de un sistema se aplica de igual manera a todo el sistema, realmente no se puede decir que, porque no vemos surgir algo de la nada o sin una causa, el universo no pudo haber surgido de la "nada" o sin una causa, por analogía es como decir; "un centímetro cúbico de un elefante es ligero, por lo tanto todo el elefante es ligero".

Asi que no veo dónde está la paradoja al considerar que el Big Bang no tuvo una causa, o que (tomando en cuenta la intervención de pablov63) el universo pudo haber surgido de la "nada".

Anderin:
Yo no diviniso las cosas, pero si creo que existe un orden, que existen leyes. Sin no viviriamos en un universo donde cualquier cosa puediera pasar y no es así. La realidad es ordenada y coherente.

Esa es otra afirmación injustificada, para ponerlo en términos simples, es una teleología, es una forma de reformular el argumento del diseño, sin embargo, no puedes decir que el universo es ordenado y coherente sin tener realmente algo con que compararlo, la proposición no es contrastable porque no tienes un ejemplo de un universo desordenado e incoherente para compararlo con este universo y poder realmente decir que efectivamente este es un universo coherente.

Te recomiendo leer "Diálogos concernientes a la religión natural (Dialoges concerning natural religion)" de David Hume, ahí presenta objeciones muy buenas a esa clase de argumentos.

[Shé]

Hombre, Pablo!

Tú sí que sabes dosificarte, amigo.

Tendremos que esperar medio año para tener el placer de leerte de nuevo?

[Vitriólico]

Dawkins, como en tantísimas otras cosas, patina. Es lamentable que este BURRO sea la cabeza visible del ateísmo mundial.
Porque, si el panteísmo es la creencia según la cual el Universo, la naturaleza y Dios son equivalentes, eso es creencia pura y dura. Porque PARA IDENTIFICAR DOS TÉRMINOS, ES IMPRESCINDIBLE CREER EN LA EXISTENCIA DE AMBOS.

El ateo es materialista, por definición. Por tanto, no considera la posibilidad de algo ajeno al Universo -entendido como la totalidad de la materia y energía que existe-. Y, en consecuencia, dificilmente puede incurrir en el absurdo de identificar ambas "cosas" (?).

Para rematar la controversia sobre Dawkins en este hilo: Dawkins se llama ateo pero se confiesa agnóstico.
Sus propias palabras (el resaltado es mío):

Pregunta: Usted no es un agnóstico, sino un ateo militante. ¿Por qué es necesario movilizarse contra la religión?

Respuesta de Dawkins: Eso depende de su definición. Agnóstico significa “no sé”. Una definición que yo apoyo dice que es quien no tiene creencias positivas en un dios. El ateo siente una creencia positiva de que no hay Dios. Yo no tengo esa creencia. Lo que tengo es una ausencia de cualquier razón para creer en Dios, como tampoco en las hadas. Como científico, me conmueve la belleza del mundo y del universo. Como educador, veo perverso que a los niños se les eduque en falsedades cuando la verdad es tan hermosa.

Entrevista completa: http://cultura.elpais.com/cultura/2014/ ... 25569.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Además de seguir confundiendo términos -como en él es habitual-, de no entender que no se trata de conceptos sino de absurdos lógicos indefinidos y de creer que esto del ateísmo también va "de sentimientos" -como la creencia-, esto explica muchísimas cosas. Que nadie me vuelva a mencionar a Dawkins como ateo, por favor, no tenga que sacar mi rifle de un solo tiro para el búfalo cafre.

[skeptic]

Habría que ver la versión original, no sea que se trate de una traducción creativa. Si no, el abuelo chochea, porque esa afirmación se contradice con muchos de sus escritos y entrevistas.