Paciencia con los aspirantes a ateo

[Quest of knowledge]

Completamente de acuerdo en la primera parte. En cuanto a la segunda, bien saben los más antiguos que yo no soy en absoluto partidaria de decir algo que un creyente o un agnóstico pueda interpretar como una ofensa, porque así cierran las puertas y alimentan sus prejuicios contra nosotros.

Pero si alguien se toma la molestia de entrar aquí a debatir -en principio-, consideraría casi una falta de respeto no tratarles como a adultos responsables que entran en nuestra casa como invitados.

Esa es la clave. En este caso la igualdad no es equitativa. Pienso que no intentarías hacer razonar a un niño como lo harías con un adulto aunque le niño fuese tu huésped. Igualmente tratar a un pobre recién salido de "la tela de araña" religiosa como tratarías a un erudito pienso que no es equitativo y que es contraproducente. Esos pobres no han tenido tiempo para aprender a razonar y son intelectualmente y emocionalmente más inmaduros que muchos adolescentes ateos.

Que ellos interpreten como falta de respeto que les contradigamos, o que tomen como insultos las críticas, por demoledoras que sean, que podamos hacer de sus planteamientos solo se podría evitar haciendo gala de una paciencia que no se puede pedir a todo el mundo, ni siempre.

Ellos solo interpretan las cosas de la manera que saben, emocionalmente y con poco raciocinio. Antes creían en dios y ahora creen que saben pensar. Lo que necesitan es buena pedagogía, paciencia, y poca crítica. De lo contrario perderemos la oportunidad de ayudar a más de uno, y posiblemente crearemos fama de intolerancia, pedantería, y crueldad. En otras palabras la estrategia que propongo es por un lado extender una mano al que más la necesita y por el otro lado mejorar las relaciones públicas sin perder credibilidad.

No se puede evitar que otros participantes sean contundentes en sus respuestas, y que estos agnósticos empiecen a patalear igual que hacen los creyentes. Y, lógicamente, no vamos a reprender a los "niños ateos malos" como si esto fuera una guardería.

Dicho esto, revisaré en mi interior a ver si encuentro tacto y paciencia. Pero no podemos exigir a todo el mundo que haga lo mismo.

Tú, pastranec, jasimotosan, y muchos otros habéis demostrado mas paciencia que la que yo tengo porque yo solo les doy una orientación o dos y después tengo que pasar de ellos para no meter la pata. Y por supuesto que cada uno es libre de responder como le parezca, dentro de las reglas del foro. Yo solo hago la observación porque pienso que el foro puede ser un refugio para muchos que dudan la religión aunque aun no hayan llegado a ser ateos, y porque pienso que una imagen acogedora puede servir para fortalecer la causa atea.

[Quest of knowledge]

No veo por qué dices que debe de ser por MP...

Qwest está hablando de ser un poco más simpáticos con los medias tintas, ni que los adoctrinemos ni que les demos la razón como a los tontos. Discutir con ellos pero sin machacarlos.

Lo has dicho mejor que yo y con menos palabras. Eres un artista!

[Quest of knowledge]

En un foro esto es muy difícil, el anonimato no es intimidad, de todo lo dicho queda constancia por escrito y a la vista de quien quiera.
Ademas el sujeto mas afín siempre entrara a la defensiva, esperando la critica, y las múltiples respuestas hacen inútil cualquier estrategia de acercamiento.

En eso estoy de acuerdo. La idea no es intentar de convertir o “desconvertir”. La idea que propongo es que les hagamos un par de preguntas, retoricas para nosotros, iluminantes para ellos y despues les dejemos pensar en sus propias tonterias hasta que lleguen a la reflexion final por sus propios medios.

Solo ellos pueden llegar a alcanzar el suficiente conocimiento y raciocinio para llegar a ser ateos, pero si los asustamos, es posible que tarden mas tiempo o que nunca lleguen a conseguir el apoyo necesario para desprogramar la imaginaria amenaza de un dios supremo.

Creo que eres psicólogo, corrígeme.
La única formula que veo factible para tan noble causa es por MP y el compromiso de no publicar nada de lo escrito, no veo otra formula o intento de.

La pregunta es si estas dispuesto, tu y algún otro, yo

Un saludo.

En España creo que me llamarían psicólogo. En Canadá el titulo esta reservado para quien tiene PhD. en psicología y esta registrado con el Colegio de Psicólogos. Un psicólogo puede o no ser psicoterapeuta, pero no solo los psicólogos sino también otros profesionales con estudios y práctica equivalentes. Yo soy psicoterapeuta pero no psicólogo. Esto solo lo aclaro a forma de información gratuita y sin ninguna relevancia porque también soy mediador, árbitro legal, profesor de matemáticas, y de “resoluciones alternativas de disputas”, y muchas otras cosas y ninguna viene al caso. Lo que expreso no lo hago por ninguna de mi profesión, porque tengo varias y no me identifico con ninguna.

Eso son meras ocupaciones y yo prefiero identificarme como ser humano que se identifica con todo ser humano. Yo hablo como persona que siente empatía por las personas que están intentando "razonarse" fuera de creencias y que aun no saben como.

Es lógico que respondas como mejor te parezca, dentro de las reglas del foro. La estrategia que propongo es responder, a los que no saben razonar, con empatía y amabilidad o simplemente ignorarlos y dejar que otros en el foro les den el calor que necesitan.

Puedo asegurarte que a mi me aburren sobremanera con sus largas diatribas de chorradas celestiales y filosofía barata y cuando es así simplemente los ignoro.

[TaVano]

Para agnósticos y otras lumbreras:

Si mis certezas hacen de mí un tonto (Bertrand Russell dixit), asumiré esta pesada carga estoicamente.
Pero resulta que, en última instancia, mis certezas no comprometen a NADIE, no obligan a NADIE.
En mi vida diaria, intento regirme por un código de conducta de honradez, respeto, y solidaridad por y con los demás, y por lo general lo consigo.

Tus dudas, o tu fe, si eres creyente, hacen que las mujeres sean bastante menos consideradas que el burro, en paises como Afghanistan, Iran, Arabia Saudí y un largo etc...
De tus dudas y de tu fe provienen los ataques a los homosexuales en paises tan civilizados como España, a veces con resultado de muerte, cuando llegan más allá de lo verbal.
Tu idolatría convierte estados supuestamente democráticos en teocracias mal disimuladas.
Hace que se me niegue el derecho a decidir el momento de mi propia muerte, que tenga que pagar unos diezmos aberrantes a tu clero mafioso, y un largo etc. de disparates.

Y sí, en un universo INFINITO y en contínua expansión, cualquier cosa puede existir, incluso dragones debajo de las camas.
Pero lo que no tiene por qué existir, no puede existir, y manifiestamente no existe, son seres creadores de dicho universo.

[Vitriólico]

Para agnósticos y otras lumbreras:
(...)
Y sí, en un universo INFINITO y en contínua expansión, cualquier cosa puede existir, incluso dragones debajo de las camas.
Pero lo que no tiene por qué existir, no puede existir, y manifiestamente no existe, son seres creadores de dicho universo.

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[eduardo dd]

Es lógico que respondas como mejor te parezca, dentro de las reglas del foro. La estrategia que propongo es responder, a los que no saben razonar, con empatía y amabilidad o simplemente ignorarlos y dejar que otros en el foro les den el calor que necesitan.

Puedo asegurarte que a mi me aburren sobremanera con sus largas diatribas de chorradas celestiales y filosofía barata y cuando es así simplemente los ignoro.

Complicado, yo con los creyentes no contesto por norma (esta me la salto cuando me da la gana), el asunto se complica con los agnósticos, que suelen provocar debates mas interesantes aunque no sea su intención.

[Shé]

Es lógico que respondas como mejor te parezca, dentro de las reglas del foro. La estrategia que propongo es responder, a los que no saben razonar, con empatía y amabilidad o simplemente ignorarlos y dejar que otros en el foro les den el calor que necesitan.

Puedo asegurarte que a mi me aburren sobremanera con sus largas diatribas de chorradas celestiales y filosofía barata y cuando es así simplemente los ignoro.

Complicado, yo con los creyentes no contesto por norma (esta me la salto cuando me da la gana), el asunto se complica con los agnósticos, que suelen provocar debates mas interesantes aunque no sea su intención.

Hay un problema que me ha sorprendido en este foro, porque lo desconocía: muchos agnósticos que además se autodenominan ateos, reaccionan exactamente igual que los creyentes.

• Se toman como ataques a su persona cualquier oposición a sus planteamientos.
• Acusan a sus interlocutores de deshonestos.
• NO CONTESTAN a lo que se les dice, interpretando otra cosa cuando leen y contestando a lo que han interpretado y no a lo que está escrito.
• Tampoco contestan a muchas de las preguntas claras y concisas que se les hacen, bien porque las ignoran, bien porque descalifican la pertinencia de la pregunta.
• Se enfadan cuando insistimos en algo que ellos quieren ignorar o seguir malinterpretando.

Por no hablar del recurso a argumentos falaces de que suelen hacer gala. Con interlocutores así, por mucha amabilidad que se tenga, la paciencia se acaba.

Y eso que estamos hablando, supuestamente, de personas que ya no se dejan engañar por los detalles de una religión en concreto. Parece claro, por tanto, que lo esencial del adoctrinamiento, la idea de un dios creador, es algo que permanece en sus mentes. Una idea agarrada como una garrapata, y para cuya defensa están dispuestos a hacer tantos esfuerzos en el campo de la razón -y de lo irracional cuando no queda más remedio- sean necesarios para no arrancarla, probablemente por miedo a tener que vivir sin ella.

Cuando les tocamos la garrapata, no hay amabilidad ni tacto que valga: el dolor que eso les provoca es algo que identifican como un ataque a su persona, y no al parásito que aún les posee.

Dicho esto, algunos participantes han entrado con sus dudas a cuesta y las han despejado con rapidez dándose cuenta de que sí pueden vivir sin esa idea que no les ha molestado en absoluto quitarse de encima. Probablemente porque su estado de liberación del adoctrinamiento era más avanzado, o porque han preferido usar su inteligencia para pensar con honestidad y valentía, en lugar de empecinarse en la defensa de una postura -intermedia- que les resulta a veces más cómoda.

[TaVano]

Es lógico que respondas como mejor te parezca, dentro de las reglas del foro. La estrategia que propongo es responder, a los que no saben razonar, con empatía y amabilidad o simplemente ignorarlos y dejar que otros en el foro les den el calor que necesitan.

Puedo asegurarte que a mi me aburren sobremanera con sus largas diatribas de chorradas celestiales y filosofía barata y cuando es así simplemente los ignoro.

Complicado, yo con los creyentes no contesto por norma (esta me la salto cuando me da la gana), el asunto se complica con los agnósticos, que suelen provocar debates mas interesantes aunque no sea su intención.

Hay un problema que me ha sorprendido en este foro, porque lo desconocía: muchos agnósticos que además se autodenominan ateos, reaccionan exactamente igual que los creyentes.

• Se toman como ataques a su persona cualquier oposición a sus planteamientos.
• Acusan a sus interlocutores de deshonestos.
• NO CONTESTAN a lo que se les dice, interpretando otra cosa cuando leen y contestando a lo que han interpretado y no a lo que está escrito.
• Tampoco contestan a muchas de las preguntas claras y concisas que se les hacen, bien porque las ignoran, bien porque descalifican la pertinencia de la pregunta.
• Se enfadan cuando insistimos en algo que ellos quieren ignorar o seguir malinterpretando.

Por no hablar del recurso a argumentos falaces de que suelen hacer gala. Con interlocutores así, por mucha amabilidad que se tenga, la paciencia se acaba.

Y eso que estamos hablando, supuestamente, de personas que ya no se dejan engañar por los detalles de una religión en concreto. Parece claro, por tanto, que lo esencial del adoctrinamiento, la idea de un dios creador, es algo que permanece en sus mentes. Una idea agarrada como una garrapata, y para cuya defensa están dispuestos a hacer tantos esfuerzos en el campo de la razón -y de lo irracional cuando no queda más remedio- sean necesarios para no arrancarla, probablemente por miedo a tener que vivir sin ella.

Cuando les tocamos la garrapata, no hay amabilidad ni tacto que valga: el dolor que eso les provoca es algo que identifican como un ataque a su persona, y no al parásito que aún les posee.

Dicho esto, algunos participantes han entrado con sus dudas a cuesta y las han despejado con rapidez dándose cuenta de que sí pueden vivir sin esa idea que no les ha molestado en absoluto quitarse de encima. Probablemente porque su estado de liberación del adoctrinamiento era más avanzado, o porque han preferido usar su inteligencia para pensar con honestidad y valentía, en lugar de empecinarse en la defensa de una postura -intermedia- que les resulta a veces más cómoda.

En el caso de Lomby, me parece que está mucho más cerca de ser simple y llanamente creyente de lo que él mismo supone/afirma.
El caso de Emmanuel es más severo, diría yo...su elucubración con los niveles de sabe *='?+¨ qué lo catapulta al pabellón de los incurables.

Una pena que se vayan, de todas a todas. El tener un punching ball es divertido, por lo menos durante un ratito.

[Reficul]

Concuerdo bastante con lo que dices, Quest.

Sabemos que el ateo se hace a sí mismo, por lo que no hay ánimo evangelizador en Iniciativa Atea. Todo lo que podemos hacer es ofrecer información, argumentos, orientación, ... a quien lo demande y sea receptivo.

También espero que los visitantes sepan disculpar alguna que otra salida de tono puntual. No creao que "abusones" entre los foristas habituales, pero si los hubiera yo sería el primero en darles un toque de atención.

[Pastranec]

Shé tiene mucha razón.

[Quest of knowledge]

Yo sé que Shé tiene razón, pero incluso no todas las personas inteligentes saben debatir y por eso se cometen errores. Mi único fin es un ambiente que facilite el ateísmo como meta. http://www.youtube.com/watch?v=yoA0BsjK ... re=related

[leopren]

Como nuevo en el foro, opino que la recepcion a gente que viene saliendo de la creencia deberia ser al menos amable.
Nadie participa en una comunidad si tiene la soberbia suficiente como para escucharse a el solamente, por lo que asumo que la intencion es que esta comunidad crezca.

En lo personal, soy ateo desde muy pequeño. Fui educado en una escuela de monjas y curas, y desde esa apoca entendi que lo que me trataban de explicar no tenia que ver con la realidad. ¿como va a existir un ente creador que me ama y que no me permita desarrollar lo mas bello del ser humano, que es razonar?.
Aun asi, tengo familia y amigos, gente a la que quiero mucho, que son creyentes y a la cual pretendo tratar de sacar esa venda que le cubre los ojos a la realidad.Eso mismo me pone en una posicion de acoger y guiar a quien siente la necesidad de despertar de esa lobotomia llamada religion.

Por favor, menos soberbia, recuerden que al otro lado hay una persona a la que le puede hacer mucho bien esa ayuda y la amabilidad es gratis.

[Vitriólico]

Como nuevo en el foro, opino que la recepcion a gente que viene saliendo de la creencia deberia ser al menos amable.
Nadie participa en una comunidad si tiene la soberbia suficiente como para escucharse a el solamente, por lo que asumo que la intencion es que esta comunidad crezca.
(...)
Por favor, menos soberbia, recuerden que al otro lado hay una persona a la que le puede hacer mucho bien esa ayuda y la amabilidad es gratis.

Para llamar a nadie soberbio con fundamento y saber de lo que hablas tendrías que haber soportado a unas cuantas docenas de creyentes que se rebotan y te llaman dogmático en cuanto les haces la primera objeción. Y no es el caso, ¿verdad?

[JohnyFK]

Para llamar a nadie soberbio con fundamento y saber de lo que hablas tendrías que haber soportado a unas cuantas docenas de creyentes que se rebotan y te llaman dogmático en cuanto les haces la primera objeción. Y no es el caso, ¿verdad?

Es cierto que los fundamentalistas son mucho peores que cualquier ateo de este foro, pero los que todavía están despertando su mente a la realidad no tienen la culpa de no estar complentamente despiertos. Hay que entender que si en cuanto abres un ojo te mandan a hacer 100 flexiones, y si no eres capaz de hacerlas te llaman gandul, pues te entran unas ganas de quedarte en la cama que pa qué. Espero que se entienda el símil.

[Vitriólico]

Todo lo que tu quieras. Pero eso de entrar en un sitio reclamando comprensión al grito de "No sean Uds. soberbios", no parece una buena manera de empezar. ¿O sí?

Firmado: El Dogmático Intolerante.

[JohnyFK]

Todo lo que tu quieras. Pero eso de entrar en un sitio reclamando comprensión al grito de "No sean Uds. soberbios", no parece una buena manera de empezar. ¿O sí?

Firmado: El Dogmático Intolerante.

Hay gente que tiene mal despertar, pero ya espabilados son majetes, ¿no?

Yo no te considero dogmático intolerante, vitriólico, más bien intolerante con lo dogmático . Y rara vez se te puede quitar la razón, porque tus argumentos por lo general son impecables, pero hay que entender que el desarrollar una capacidad de razonamiento lógico aceptable requiere de cierto tiempo si partes de no tener esa capacidad, y yo pienso que hay que darles cierta tregua a los que están en proceso de desarrollarla, sólo eso.

[juanlopez1980]

¿como va a existir un ente creador que me ama y que no me permita desarrollar lo mas bello del ser humano, que es razonar?.

Leopren, el supuesto creador creo que no le interesa que podemos "razonar", pues si lo hacemos el creador se puede "esfumar", lo cual no es razonable para los que defienden la idea del creador.

[Sunami]

yo pienso que hay que darles cierta tregua a los que están en proceso de desarrollarla, sólo eso.

Pues hay que tener bastante esperanza para esperar que alguien que está lejos de desarrollarla vaya a hacerlo dándole tregua.

¿como va a existir un ente creador que me ama y que no me permita desarrollar lo mas bello del ser humano, que es razonar?.

Leopren, el supuesto creador creo que no le interesa que podemos "razonar", pues si lo hacemos el creador se puede "esfumar", lo cual no es razonable para los que defienden la idea del creador.

¿También explicas los chistes una vez los han contado?

[jasimotosan]

Aunque como ya he dicho estoy totalmente de acuerdo con la amabilidad y la mesura en nuestro trato con los enfer... digo creyentes, por varias experiencias recientes, una con un musulmán que al principio parecía prometer, parece que da lo mismo, seas amable o no terminan cabreandose.

Qué me gusta esa frase que he leído por ahí o aquí, no recuerdo, que dice que argumentar con un creyente es como jugar al ajedrez con una paloma: Mientras uno hace los movimientos correctos, la paloma se pasea por el tablero, tira las fichas, se caga, te pica en la mano y se va volando a su nido muy contenta porque ha ganado la partida.

Ahora, sí hay una ventaja importante en el comedimiento en el trato, aparte de la pura filantropía de la que carezco en gran medida, y es que, para cabrearse, ya no pueden agarrarse a que le faltaste al respeto o lo insultaste. ¡Cuantos hilos he visto llenos de acusaciones de falta de respeto en lugar de centrarse en el tema! A mi ya eso me compensa.

Un truco que he aprendido es a "no soltar bocado", como un perro de presa, si el tema propuesto es "este", no permito que me distraigan tirándome arena a los ojos con otros temas. Si el tema es la existencia de Alá no me vengas con que el Corán es más cierto que la Biblia o el Islam es muy tolerante . El tema es: "Alá existe", demuestralo.

Puede parecer una obviedad pero me ha costado lo mio darme cuenta... y es efectivo.

[Vitriólico]

(...)
El tema es: "Alá existe", demuéstralo.
Puede parecer una obviedad pero me ha costado lo mio darme cuenta... y es efectivo.

Recuerdo una conversación interesantísima habida con Tontxu hace ya tiempo en la que muy acertadamente él aducía que pedir la demostración de la existencia de un concepto indefinido o de un absurdo no tenía sentido.

Estoy totalmente de acuerdo con aquella apreciación. Porque lógicamente, antes de pedir la demostración de nada, hay que exigir la definición de lo que se pretende demostrar. Y ahí siempre termina la conversación radicalmente, cosa que, por cierto, nunca importa nada al creyente porque los términos en que se produce suelen ser percibidos por éste como una "simplificación" de algo "indescifrable" que el "siente" y de lo que, por tanto, está "seguro" y "no necesita".

Yo sigo pensando que lo único sensato ante este tipo de afirmaciones es encogerse de hombros y decir "no tengo ni idea de lo que usted me está hablando", mirando al sujeto en cuestión con una mezcla de cristiana compasión y racional temor.

Volviendo al asunto del trato dispensado a los agnósticos y demás creyentes, habría que definir lo que se entiende por amabilidad. Porque me temo que la única percepción de amabilidad que estos aceptan es precisamente la aceptación directa de sus pretensiones y cualquier discrepancia es percibida como agresión.

Éste que os escribe suele -o, mejor dicho, solía- empezar en estos casos con una demanda de definición nunca respondida; por cuestiones de economía continuaba con una sugerencia de lectura de discusiones anteriores que nunca se realizaban; seguía con una manifestación del porqué sucedía todo esto y acababa siendo tildado sistemáticamente de dogmático e intolerante. Siempre sucedía igual.

Y me parece que todo esto no tiene que ver con la cortesía, sino con la identificación de la contundencia en los argumentos con el dogmatismo y, sobre todo, con la de la intolerancia con el repudio a la "cómoda indefinición" y "respeto a las ideas" (?) habituales.

Por ello, sigo opinando que los creyentes NUNCA aportan absolutamente nada a este foro de ateos y no debían ser admitidos en él. Pienso que el objetivo del foro es precisamente la profundización en el pensamiento derivado de la increencia en un mundo cincelado por la superstición, profundización en la cual los creyentes no pueden aportar nada por definición. Y opino que lo demás es perder miserablemente el tiempo y gastar inútil y contumazmente adrenalina para nada.