Hola a todos :)

[bezout]

Bienvenido Enmanuel.

Desde mi punto de vista, te complicas demasiado, supongo que con la intención de hacer una exposición impecable, pero al final es contraproducente.

Tus tres niveles, son una construcción intelectual interesante, sobre la que pensaré si tengo tiempo, pero han complicado algo sencillo. Para la mayoría de la gente de por aquí, las definiciones de ateo y agnóstico son excluyentes, y por eso lo de agnóstico-ateo no suena bien. Citas a Richard Dawkins como referencia, pero Dawkins, a diferencia tuya, deja claras las definiciones (Cf. El espejismo de Dios), construye su famosa escala del 1 (absolutamente creyente) al 7 (absolutamente ateo), donde por cierto, ha declarado que se sitúa en el 6... y también que está en el 6.99 jejeje.

Pero sinceramente si hubieses escrito "Creo que Dios no existe, pero la verdad es que tampoco se puede demostrar que no existe... así que no tengo muy claro si soy ateo o agnóstico" creo que la gente te hubiese entendido mejor. Por supuesto, tú has expuesto lo mismo, pero en 100 frases, y por supuesto, tu si tienes perfectamente claro qué eres (o mejor dicho qué eres en cada nivel de confianza). Pero no se trata solo de expresar ideas, sino de hacerse entender, de dejar claro tu punto de vista a los demás.

De nuevo, bienvenido al foro y espero que participes siempre tan animadamente, pero si quieres un consejo, lo bueno, si breve, dos veces bueno.

[emmanuellujan]

Vitriólico:

Ni se molesta en leer. Totalmente inútil. ¡Qué aburrimiento!...

¿Qué?, mirá, que no comparta tus ideas no significa que no las haya leído. Señalame donde me equivoco en mi argumento y debatimos eso.

Shé:

Eso es justamente lo que te pedí yo. Debo deducir que lo has hecho y no tienes nada que mostrar?

No, debes deducir que no has leído bien. Voy a repetir:

"Usted está confundiendo creer en Dios con creer que tú eres idiota. ¿Es el mismo tipo de creencia si yo digo que yo creo en Dios que si digo que yo creo que eres idiota?"

Esto es una provocación, ¿por qué?, por el ejemplo que se usa. Vos no le ves así, bueno yo no lo comparto.

CREER lo contrario, otorgándole a esa estupidez la más mínima posibilidad de veracidad, aunque sea en un gradillo de un 1%, demuestra como mínimo una patología mental, tanto más grave cuanto más crece el porcentaje citado.

Según esto se demuestra como mínimo que tengo una patología mental. ¿Eso tampoco es provocativo?

Esta la agrego:

Y creo que pasé por algo parecido hace unos cuantos años cuando era un newfag en esto del free thinking.

Definiciones de newfag: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=newfag" onclick="window.open(this.href);return false;
Varias de ellas despectivas.

Si te estamos invitando a intentar de nuevo un debate racional en este foro, no es ni para que impognas tus consignas,

¿Por qué no?, es sano en un debate hacer eso. Una persona propone algo y da argumentos, la otra rebate o intenta rebatir los mismos y pone los suyos. Luego el primero critica lo que criticaron y a su vez critica los argumentos del segundo. Etcétera.
No veo nada malo en ello.

ni para que sigas defendiéndote de ataques inexistentes.

Esa es tu forma de verlo, no la mía.

Yo ya te señalé un error, y desestimaste corregirte.

Supongo que te referís a esto:

* No identificarte visceralmente con lo que afirmas o con la forma de hacerlo.
* Estoy adoctrinado a antiguas creencias
* Debo rectificarfrme de mi errores para evolucionar
* No se me ha insultado
* No se ataca a la persona sino a las ideas

Pero ya lo he respondido, lamento que mis respuestas no satisfagan tus expectativas pero simplemente no pienso igual que vos.

* Estoy de acuerdo en que equivocarse y aceptar el error es evolucionar.
* Si se me demuestra que me equivoco me retracto, pero no he visto que me hayan mostrado tal cosa. Eso implica que no estoy adoctrinado.
* No estoy de acuerdo que no haya habido una actitud ofensiva hacia mi.

Se ve que no estás preparado ni para desligarte de lo que postulas ni para rectificar. Se imponen, pues, la susceptibilidad y la terquedad.

No, no es así, mostrame a todas luces que estoy equivocado y aceptaré mi error. Por eso te pido, no impongo, yo no soy nadie para imponerte nada, que te centres en mi argumento, que es la base de lo que digo.

Para qué quieres tu "argumento bien pulido" de 10 "argumentos" -ni mucho menos imponerlo en el debate-, si luego te paseas alrededor del nivel cero en comprensión de textos escritos?

Eso lo decís vos, yo no estoy de acuerdo. Si yo no comparto tus ideas no significa que no las comprenda. ¿Debo yo decir lo mismo de vos? Yo creo que mis argumentos son más que sólidos, ¿debo pensar que Shé y los otros no me comprenden?. Quizá los dos estemos equivocados, quizá uno, quizá los dos tengamos razón y no nos hemos expresado bien. Pero de seguro que no vamos a saberlo si todo termina acá. Sé más persuasivo, metete en mis reglas y mostrame el error.

TaVano: si no tenés nada para decir mejor no digas nada.

bezout: Es lo más razonable de todo lo que he escuchado en este hilo.

Saludos,

Emmanuel

[Shé]

Gracias, Emmanuel, por tu celo y aplicación en darme la razón.

[emmanuellujan]

Shé:

Gracias, Emmanuel, por tu celo y aplicación en darme la razón.

¿Perdón?, ¿razón en qué? ¿y los contraargumentos que te propuse que me hicieras donde están?

Supongo que no querés debatir.

[Lomby]

Hola, aprovecho a presentarme brevemente, soy Luciano y tambien soy agnostico.

en mi experiencia personal, la palabra agnostico comunmente se malintepreta, por lo que siempre aclaro, acto seguido a mencionar la palabra: "Lo que YO quiero decir cuando digo que soy agnostico, es que me rige un precepto de "Duda sistematica" si se quiere, por el cual no doy por seguro nada que pueda aun minimamente no serlo" esta es una actitud que me caracteriza no solo en este tema (religion) sino que creo, en todo lo que pienso.

Sobre lo dicho por emmanuel, creo que ha sido bastante grosero el trato, dado que este es un hilo de presentacion, y aun si fuera un hilo creado con el objeto de debatir, no se encuentra dentro de lo que comunmente se considera "debate" las descalificaciones y agresiones.

algo que me choca bastante, especialmente habiendo leido la sentencia que "introduce" a esta seccion del foro:
Presentaciones de nuevos participantes
Si eres un nuevo usuario, te recomendamos que, antes de nada, te presentes aquí para que te podamos dar amablemente la bienvenida. Coméntanos cómo llegaste a ser ateo, agnóstico o creyente (lo que corresponda) y tus ideas. Puedes ser breve o extenso, como prefieras... En cualquier caso, éste es un lugar acogedor, comprensivo y entrañable para todos, ateos o no.

Algunas veces he bromeado con los agnósticos recomendándoles que, por si acaso, recen, vayan a misa los domingos, paguen diezmos,... pero creo que ninguno ha seguido mis consejos. Es decir, todos los agnósticos que conozco (e incluso muchos creyentes) son ateos en la práctica. Por ello no entiendo la necesidad de añadir la etiqueta "ateo".

Yo soy agnostico, no le agrego el "ateo" atras. y no voy ni se me ocurriria ir a la iglesia a rezar, mucho menos pagar diezmo.
Hay una honda diferencia entre dudar de algo, y tener fe en eso mismo.
es como si me pidieras que salga con paraguas en un dia hermoso de sol sin un atisbo de nubes en el horizonte, solo por reconocer que existe la posibilidad de que el dia se estropee.
Puede que las posibilidades sean casi nulas, pero seria poco serio de mi parte excluir toda posibilidad. (con las salvedades que el ejemplo requiera, por supuesto)

Yo a eso suelo llamarlo incoherencia, tienes el mismo mérito que un creyente al vivir con ella tan panchamente.

Para mi el incoherente es el ateo, a menos que haga alguna salvedad a lo que el entiende por ateo, de la misma forma en que yo la hago para "Agnostico", pero aun asi habria que ver.

No te digo el Dios judeocristiano porque es bastante inveroscimil, pero no creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo mas alla de nuestra realidad o de nuestros sentidos, incluso algo conciente de si mismo y de nosotros, me parece bastante egocentrico, casi creacionista.

¿Agóstico-ateo? ¿Y eso qué es, como lo de católico no practicante pero del ateísmo?

Pastranec, me gusta como empezaste vos, preguntando en vez de preguzgando.
Te doy si queres una definicion propia, un poco mas completa (pero de agnosticismo, que es de lo que yo se):
Es simplemente la afirmacion o reconocimiento de que, aunque nosotros nos la ingeniamos bastante bien para conocer nuestra realidad a travez de la ciencia, con los sentidos que nos ha tocado tener, incluso dentro del reino animal hay animales (valga la redundancia) que nos superan en la agudeza de los sentidos.
¿Como podemos entonces pretender que todo el universo sea, casualmente, cognoscible a travez de nuestros -limitados- sentidos?
Asi como me surge de lo mas profundo de mi honestidad intelectual, los escrupulos de reconocer que es inveroscimil que unos pastores de hace 2000 a 5000 años tuvieran mas y mejor conocimiento del universo del que tenemos hoy con la ciencia, tecnica y tecnologia moderna...
Tambien me surge dudar (o reconocer) que es posible que haya algo mas alla de lo que nuestros sentidos nos muestran y de lo que la ciencia y tecnologia moderna nos permite vislumbrar.
¿No seria arrogante de mi parte suponer que lo que el ser humano puede observar no es mas que todo lo que hay para observar?
Vivimos en un universo de 3 dimensiones fisicas (mas el tiempo) que quita que pueda haber mas dimensiones, y que desde aquellas dimensiones pueda haber algo o alguien mas observando???
Hay un video interesante de carl sagan explicando esto de las dimensiones...

Otra cuestion podria ser pensar en la perspectiva, por ejemplo, de una hormiga... suponiendo que las hormigas pudieran pensar, pero con las limitaciones propias de su tamaño, bien podrian percibirnos como la humanidad percibe a sus dioses:

Seres superiores que no comprenden del todo bien, que a veces los ignoran, que a veces los atacan y que a veces los favorecen
Estos seres no pueden ser percibidos ni podemos comunicarnos con ellos.

No estoy proponiendo, claro, que estos seres superiores existan, solo mantengo que negar la posibilidad podria ponernos en la posicion de una hormiga que negara la existencia de seres humanos ^^ y eso si que nos suena ridiculo porque sabemos que existimos.

Otro buen ejercicio podria ser imaginar que nos encontramos en una habitacion cerrada con un grupo de personas similares a nosotros.
En el universo de esa habitacion, no hay evidencias de que existan los chinos.
Podria haber algun testimonio de alguien que dice haber visto chinos, pero no evidencia directa.
Y claro, salir de la habitacion e ir a china no es una posibilidad...
Bien podriamos concluir que a efectos practicos, los chinos no existen, y en nada cambiaria nuestra vida cotidiana, pero eso no dice nada de que en algun lugar remoto, los chinos puedan de hecho, existir (y dudar de nuestra existencia, de paso)

Ya que te permites pedirnos que reflexionemos antes de responderte, me permitiré pedirte lo mismo, y además que leas tu mensaje antes de enviarlo.

Por ejemplo, no se cree en la ciencia. Si acaso se confía, y nunca a ciegas.

Pero es cierto.
Yo lo he pensado mucho en el pasado, cuando curse epistemologia, y es asi.
Claro que es una confianza o creencia mucho mas fundada, pero en algun punto, tambien depende de la confianza.

Por ejemplo, yo uso la heladera y no se como funciona.
pero se que funciona a electricidad.
y se que la electricidad existe porque me lo han enseñado y porque enchufo cosas y andan,
y se que puedo confiar en lo que me han enseñado, porque otras cosas que me han enseñado me han ayudado a comprender, modelizar e interactuar con el mundo en que vivo y lo han logrado exitosamente.
Y confio en particular en la ciencia por todas las propiedades del metodo cientifico y porque en general todo lo que tiene el rotulo de "Cientifico" funciona.
Y confio en una determinada afirmacion de la ciencia porque se que detras de ella hay toda una comunidad que pone a prueba y trata de refutar toda afirmacion pretendidamente cientifica
Y si aun asi dudara de la afirmacion, se que puedo recurrir a universidades, publicaciones especializadas revisadas por pares, etc.
Y confio en las universidades y las publicaciones especializadas revisadas por pares porque puedo ir, informarme con ellas y poner a prueva lo que afirman.

Pero en la realidad, generalmente no sigo todos esos pasos para validar cada una de las cosas que la ciencia me dice que son asi, o que funcionan. Y en momentos la ciencia ha incluso llegado a meter la pata... pero confiamos en ella porque en el 99% de los casos funciona mas que bien y nos da mejores resultados que otro tipo de conocimiento no-cientifico.

para mayor comprension, recomiendo leer sobre "pragmatismo" de william james.

Con esa forma de pensar supongo que no tendrás inconveniente en declararte también agnóstico con respecto a la existencia de todo a excepción de la tuya misma

No comrpendo bien, podes parafrasear?

Estimado Emmanuel,

Estuve pensando y requetepensando y llegué a la misma conclusión a la que ya había llegado cuando tenía más o menos 10 tiernos añitos: la existencia de un tal dios es, a todas luces, una de las innumerables imbecilidades que los humanos hemos inventado. Una más. (Otra más es la pátria, por ejemplo)

Pero en cualquier caso una imbecilidad al 100%, y sin margen de error posible. Eso sí, esta en particular, con una trascendencia y unos resultados devastadores.

CREER lo contrario, otorgándole a esa estupidez la más mínima posibilidad de veracidad, aunque sea en un gradillo de un 1%, demuestra como mínimo una patología mental, tanto más grave cuanto más crece el porcentaje citado.

Muy muy muy meditadamente, mucho,

TaVano

Lamntablemenbte una actitud muy comun en los ateos (almenos los que yo he conocido)
Es una mentalida cerrada bastante frustrante, casi dogmatica, la de no admitir ni la mas minima chance de que exista algo mas alla de lo ya conocido y demostrado.
Por supuesto, no digo que haya que creer en los dioses inventados por la humanidad para provecho de unos pocos y perjuicio de las masas, pero de ahi a decir que nada existe fuera de nuesto universo observable (y observado) es bastante -como ya he dicho- arrogante.
pero la parte lamentable y comun, es la que veo en que hablas condescendiente e insultantemente a los que no piensan como vos.
Ya que tanto has meditado, medita un poco en los modos de expresarte, y como hace que te vean los demas.

En otras palabras, en contra de lo que comunmente se cree, un agnóstico no es un tipo de ateo sino un tipo de creyente -frecuentemente en tránsito hacia el ateísmo, pero creyente al fin y al cabo-, aunque en la "práctica" se comporte como un ateo. (Por cierto, no es el único tipo de creyentes que se comportan como ateos en la práctica -aunque eso habría que discutirlo-, sin serlo ni se lejos).

Nada mas lejos de la verdad.
O sea... es claramente algo subjetivo, vos podes decir que sos agnostico y explicar lo que dijiste, o decir que crees que existen elefantes rosas con 3 trompas y alas de murcielago en cada pata, pero no es lo que la gente que se dice agnostica, cree.

Agnostico es simplemente, reconocer que no evolucionamos "para conocer la totalidad del universo", sino para sobrevivir en la sabana africana, y con estas limitaciones que la evolucion nos dio, nosotros hacemos un esfuerzo para satisfacer nuestra curiosidad y conocer todo lo mas posible.
Pero nada nos obliga a creer que tenemos todos los sentidos y el intelecto necesari para conocer todo lo que existe en el universo, y comprenderlo.
Hay un video que vi hace poco donde Dawkins y DeGrass tyson hablan precisamente de eso.

Dudar no es creer, tampoco es negar. Metanselo en la cabeza.

¿Qué disparate es este? O sea, según esto, si digo que estoy convencido al 100% de que Supermán no existe ¿Estoy siendo deshonesto?

En mi opinion, podriamos, si fuera necesario, examinar la tierra en busca de superman, y descartarlo por falta de evidencias.
Pero La tierra es un lugar muy limitado y el universo uno demasiado vasto como para comparar.
Sin sumar a ello lo que vengo diciendo de que nada nos garantiza de que haya cosas para percibir para las que simplemente no tengamos sentidos ni tecnologia para percibir, e incluso que potencialmente nunca tendremos.

No se trata de una falta de respeto, se trata de un zarandeo para que veas de una vez por todas que no se puede usar la palabra creencia como si toda creencia fuera lo mismo, como si fuera lo mismo creer en Dios que creer que me voy a tomar una copa de vino o que alguien es idiota

El que le da el mismo significado sos vos. Y dado que es evidente que vos ya sabes que no tiene el mismo significado ¿Me pregunto por que te esforzaste por leerlo con el mismo significado? ¿Habra sido para armar polemica? Un foro solo de ateos puede ser un lugar aburrido, armar discordia ciertamente mueve la cosa.
Si sabias que la palabra puede tener mas de una asepcion dependiendo de a que se refiera, y viste que en una de las asepciones no tenia sentido la frase ¿por que no probaste leerla desde otra asepcion? somos adultos como para tener que estar deletreandonos cada cosa... vamos!

¡Otro que confunde las churras con las merinas y me llama dogmático! ¡Qué cruz, Ser Inexistente mío!
El afirmar con toda certeza que un concepto absurdo, que es contradictorio y -por supuesto- indemostrado; que niega absolutamente TODO lo sí conocido y demostrado hasta la fecha; que, además, es más que sospechoso atendiendo a su génesis y a su devenir en el tiempo; que su origen es perfectamente explicable en términos sociológicos, políticos, etc.; y que, resumidamente, carece de todo sentido, no es ser dogmático. Es ser racional. Es ser lógico. Es ser maduro.
¿De verdad das algún pábulo a Papá Noel, a la posibilidad de la tetera de Russell o a cualquier otra sandez indemostrable que a alguien se le pueda ocurrir? ¿Te parece eso más racional? ¿Más riguroso? ¿O eso no?

En toda epoca ha habido un marco teorico que nos permite ver las cosas de un modo, y lo que queda fuera de ese marco parece ridiculo o imposible... y hace falta mucho tiempo, trabajo, voluntad y gente para cambiar el marco (con algo de suerte, por uno mas amplio) y poder ver que otras cosas son tambien posibles.
No se te pide creer en nada, solo reconocer la posibilidad de que lo conocido, o lo que hoy se vislumbra que algun dia puede ser cierto, no es necesariamente todo lo que existe o todo lo que algun dia se vera como cierto.

Siguiendo tu línea ¿debiera yo sentirme ofendido por lo de "dogmático"?
¿Me estás faltando al respeto?

Vos podes interpretar las cosas como quieras, pero hay una diferencia bastante evidente entre llamar a alguien dogmatico y llamarlo idiota, retrasado mental, imbecil u otras palabritas que tambien vi en este thread.
Respeto, eso es todo.

Cómo sois. Entra una persona que está prácticamente dentro del ateísmo y sacáis la artillería pesada contra él. Casi más que contra un creyente acérrimo. Ya os vale...

Es normal que se se ponga a la defensiva.

+1

Disclamer:
Por mis argumentos posiblemente parezca que soy creyente. No lo soy, conozco y reconozco tambien muchos argumentos en contra, por eso me mantengo en "el medio" pero dado que es un foro ateo, no considere necesario poner argumentos que sostengan el otro lado de la discucion, ustedes conoceran tanto o mejor esos argumentos.

saludos

[Shé]

No te digo el Dios judeocristiano porque es bastante inveroscimil, pero no creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo mas alla de nuestra realidad o de nuestros sentidos, incluso algo conciente de si mismo y de nosotros, me parece bastante egocentrico, casi creacionista.

Si no creer que puede... es inadmisible, entonces habrá que creer que puede...

Sin embargo, insistes:

Dudar no es creer, tampoco es negar. Metanselo en la cabeza.

Por qué no admitir que eres creyente, aunque el objeto de tu creencia esté difuso y nada concreto?

Por cierto, respecto a tu ejemplo de la lavadora: No es lo mismo creer que algo funcionará basándote en los conocimientos y en la experiencia diarias -confianza- que creer en algo sobrenatural -fe-, que es de lo que aquí estamos hablando.

Respecto a la susceptibilidad, te digo lo mismo que a tu alter ego.

[jasimotosan]

Hola @Lomby, bienvenido.

Tan sólo quiero que me hagas una aclaración que es la clave de por qué me molesta más la palabra "agnóstico" que "creyente", supongo que a otros muchos aquí también les pasa, pero hablo únicamente por mí mismo.

Por supuesto que comprendo esa actitud de duda sistemática y la aplico constantemente, pero imagino que en algún punto habrá de decir "basta".

O sea, puedo dudar de casi todo, puedo hacer revisionismo histórico, por ejemplo, que lo hago, reconocer que hay muchas cosas que desconozco o malinterpreto, que la ciencia se equivoca, de acuerdo, pero lo que no puedo hacer es aplicar la duda sistemática a temas del tenor, por ejemplo, de que las hadas existan o haya una tetera en órbita de Júpiter... o que haya la más mínima posibilidad de que dios exista (en eso soy un 7 en la escala).

Pienso, sin ánimo de ofender, que a partir de cierto punto la muy lógica, útil y respetable duda sistemática, pasa a ser falta de criterio, pues, por esa regla de tres, dejamos abierta la puerta a poder pensar en la posibilidad de existencia de cuanta cosa pergueñe la calenturienta imaginación humana.

No me puede quedar la más mínima duda de la inexistencia de dios, o del unicornio rosa invisible, o de los dragones o las hadas o de tantas miles de cosas parecidas. Ahí no cabe la duda sistemática en mi opinión. Por eso me molesta el agnosticismo, porque repugna a mí lógica.

Pudiera ser una mala interpretación por mi parte, pero eso es lo que me molesta y te agradecería que me lo aclararas, como para torpes y sin muchas filosofías de las que estoy ayuno, pues a lo peor estoy siendo injusto con los agnósticos.

[Vitriólico]

...
Sobre lo dicho por emmanuel, creo que ha sido bastante grosero el trato, ...

Estoy de acuerdo: conmigo se han empleado calificativos como ciego, dogmático o fanático. Y se han ninguneado mis recomendaciones de lectura de hilos anteriores para proseguir el "debate". Muy grosero el trato, sí ... me alegro que te hayas dado cuenta.

...
Yo soy agnostico, no le agrego el "ateo" atras. y no voy ni se me ocurriria ir a la iglesia a rezar, mucho menos pagar diezmo.
Hay una honda diferencia entre dudar de algo, y tener fe en eso mismo.
es como si me pidieras que salga con paraguas en un dia hermoso de sol sin un atisbo de nubes en el horizonte, solo por reconocer que existe la posibilidad de que el dia se estropee.
Puede que las posibilidades sean casi nulas, pero seria poco serio de mi parte excluir toda posibilidad. (con las salvedades que el ejemplo requiera, por supuesto)

Sigo estando totalmente de acuerdo: eres agnóstico. De ateo no tienes nada.

...
No te digo el Dios judeocristiano porque es bastante inveroscimil, pero no creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo mas alla de nuestra realidad o de nuestros sentidos, incluso algo conciente de si mismo y de nosotros, me parece bastante egocentrico, casi creacionista.

El dios judeocristiano con barba y cuernos ... digo, rayos en la cabeza es exactamente igual de verosímil que lo que describes después. Explícame -o mejor, déjalo- por qué iba a serlo menos. Ni más, ni menos, sino exactamente igual -como cualquier concepto sobrenatural que se te ocurra, sea antropomomorfo o no-, así que no desprecies las creencias de tus compañeros agnósticos porque eso a mí también me parece ... egocéntrico e incluso, creacionista -por las mismas razones que a ti-(?).

...Vos podes interpretar las cosas como quieras, pero hay una diferencia bastante evidente entre llamar a alguien dogmatico y llamarlo idiota, retrasado mental, imbecil u otras palabritas que tambien vi en este thread.

La última palabra no la he entendido. Supongo que también será un "insulto". En cualquier caso, los términos que mencionas se citan exactamente de la misma manera que los que yo te he mencionado. Intolerable.

...
Pastranec, me gusta como empezaste vos, preguntando en vez de preguzgando.

No sé por qué, pero huelo a una cierta solidaridad argetino-agnóstica. ¿No estarás preguzgándonos, verdad?

...
Te doy si queres una definicion propia, un poco mas completa (pero de agnosticismo, que es de lo que yo se):
Es simplemente la afirmacion o reconocimiento de que, aunque nosotros nos la ingeniamos bastante bien para conocer nuestra realidad a travez de la ciencia, con los sentidos que nos ha tocado tener, incluso dentro del reino animal hay animales (valga la redundancia) que nos superan en la agudeza de los sentidos.
¿Como podemos entonces pretender que todo el universo sea, casualmente, cognoscible a travez de nuestros -limitados- sentidos?
Asi como me surge de lo mas profundo de mi honestidad intelectual, los escrupulos de reconocer que es inveroscimil que unos pastores de hace 2000 a 5000 años tuvieran mas y mejor conocimiento del universo del que tenemos hoy con la ciencia, tecnica y tecnologia moderna...
Tambien me surge dudar (o reconocer) que es posible que haya algo mas alla de lo que nuestros sentidos nos muestran y de lo que la ciencia y tecnologia moderna nos permite vislumbrar.
¿No seria arrogante de mi parte suponer que lo que el ser humano puede observar no es mas que todo lo que hay para observar?
Vivimos en un universo de 3 dimensiones fisicas (mas el tiempo) que quita que pueda haber mas dimensiones, y que desde aquellas dimensiones pueda haber algo o alguien mas observando???
Hay un video interesante de carl sagan explicando esto de las dimensiones...
Otra cuestion podria ser pensar en la perspectiva, por ejemplo, de una hormiga... suponiendo que las hormigas pudieran pensar, pero con las limitaciones propias de su tamaño, bien podrian percibirnos como la humanidad percibe a sus dioses:
Seres superiores que no comprenden del todo bien, que a veces los ignoran, que a veces los atacan y que a veces los favorecen
Estos seres no pueden ser percibidos ni podemos comunicarnos con ellos.
No estoy proponiendo, claro, que estos seres superiores existan, solo mantengo que negar la posibilidad podria ponernos en la posicion de una hormiga que negara la existencia de seres humanos ^^ y eso si que nos suena ridiculo porque sabemos que existimos.
Otro buen ejercicio podria ser imaginar que nos encontramos en una habitacion cerrada con un grupo de personas similares a nosotros.
En el universo de esa habitacion, no hay evidencias de que existan los chinos.
Podria haber algun testimonio de alguien que dice haber visto chinos, pero no evidencia directa.
Y claro, salir de la habitacion e ir a china no es una posibilidad...
Bien podriamos concluir que a efectos practicos, los chinos no existen, y en nada cambiaria nuestra vida cotidiana, pero eso no dice nada de que en algun lugar remoto, los chinos puedan de hecho, existir (y dudar de nuestra existencia, de paso)

No hacía falta, gracias. Sabemos lo que piensan los agnósticos. Como el resto de los creyentes, entran en el foro con cierta frecuencia.
Ya que, como tu compañero, supongo que tampoco te leerás los hilos en los que esto se ha debatido profusamente, que te conteste a tu empanada mental cualquiera con más paciencia que yo, por favor. A mí me aburre ya esto soberanamente. Supongo que no te ofenderá esta afirmación viniendo de un ateo prepotente, dogmático, fanático ... y ahora, egocentrista e, incluso, creacionista -sea lo que sea lo que eso quiera decir-.

...
Por mis argumentos posiblemente parezca que soy creyente. ...

No lo "parece". No hay ninguna duda sobre ello, gracias.

Como a tu compañero, adieu.

[TaVano]

Lomby y Emmanuel,

Como penitencia a mi prepotencia, arrogancia y mala baba, voy a propinarme unos cuantos azotes con un látigo de nueve colas.
Ya que dáis por válida la hipótesis de que exista algún dios por algún confín del uni o multiverso, elevádle por favor una oracioncilla por mi maltrecha alma.
(Está claro que voy a necesitar toda la ayuda posible para poder redimirme de pecados tan malosos...)

Gracias de antemano,

TaVano

[Lomby]

No te digo el Dios judeocristiano porque es bastante inveroscimil, pero no creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo mas alla de nuestra realidad o de nuestros sentidos, incluso algo conciente de si mismo y de nosotros, me parece bastante egocentrico, casi creacionista.

Si no creer que puede... es inadmisible, entonces habrá que creer que puede...

Me pregunto si nbo falta una coma ahi, por algun lado...

pero veamos si entendi bien igual lo que quisiste decir:

Creer que puede en el sentido de admitir posibilidad si.
a ver si quedamos claros:
No es lo mismo decir
-Creo que mañana va a llover
a decir
- creo que existe la posibilidad de que mañana llueva
a decir:
-Creo que mañana no va a llover

La 1ra y la ultima afirman o niegan tajantemente algo. esas serian las posiciones de creyente y ateo respectivamente.
Yo, como agnostico, admito la posibilidad... como ya dije, aunque sea remota. no hace falta engañar las probabilidades... podemos decir que es extremadamente improbable, pero ese salto a decir que por insignificante que se calcule, es despreciable, yo no lo apoyo y me parece errado.

siguiendo con el ejemplo, la posicion atea y creyente son aun mas extremas, porque creen o descreen de algo muy especifico. en el ejemplo podriamos referirlo como que uno cree que mañana a las 16:23 hs va a caer granizo con un determinado angulo en un determinado lugar, y el ateo lo niega, pero niega tambien todas las demas predicciones climaticas de otras personas. el agnostico dice que existe la posibilidad de que el clima varie.

Sin embargo, insistes:

Dudar no es creer, tampoco es negar. Metanselo en la cabeza.

Por qué no admitir que eres creyente, aunque el objeto de tu creencia esté difuso y nada concreto?

Yo voy a admitir que creo cuando los ateos admitan que ellos tambien creen: creen en que dios no existe.

Por cierto, respecto a tu ejemplo de la lavadora: No es lo mismo creer que algo funcionará basándote en los conocimientos y en la experiencia diarias -confianza- que creer en algo sobrenatural -fe-, que es de lo que aquí estamos hablando.

Yo no hablo de que creas en que la lavadora (que no es el electrodomestico que yo use, pero no importa ) despues de que lo usas... me refiero o bien, en que crees en algo que la ciencia predice, sin estudiar a fondo las bases en que se sostiene (lo crees por confianza) o bien en que aceptas por confianza tambien las exlicaciones de como y por que funcionan las cosas, sin investigar a fondo si es correcto o no lo que la ciencia afirma.

estoy de acuerdo (ya lo dije) que la ciencia la tiene mucho mejor ganada esa confianza, pero en algun punto, tambien se le otorga a la ciencia una confianza ciega.

Respecto a la susceptibilidad, te digo lo mismo que a tu alter ego.

Emma es un amigo, vivimos en la misma ciudad, jugamos en la misma mesa de rol, nos interesan muchos temas en comun y pasamos horas mateando y discutiendo, entre otras cosas, estos temas.
El estudia (espero que no le moleste que lo diga) Ingenieria en sistemas y se esta por recibir.
Yo estudie Biologia y ahora estoy estudiando Psicologia.
Los dos somos deterministas, pero el sabe mas fisica y matematica que yo.

A menudo nos intercambiamos paginas ateas y creyentes, videos de divulgacion cientifica y otras cosas que nos interesan a los dos, y hace poco me paso este link.

Espero que eso aclare la cuestion. pero no me queda ahora en claro cual es el tema de "la susceptibilidad" o que es lo que me decis al respecto.

Hola @Lomby, bienvenido.

Tan sólo quiero que me hagas una aclaración que es la clave de por qué me molesta más la palabra "agnóstico" que "creyente", supongo que a otros muchos aquí también les pasa, pero hablo únicamente por mí mismo.

Por supuesto que comprendo esa actitud de duda sistemática y la aplico constantemente, pero imagino que en algún punto habrá de decir "basta".

O sea, puedo dudar de casi todo, puedo hacer revisionismo histórico, por ejemplo, que lo hago, reconocer que hay muchas cosas que desconozco o malinterpreto, que la ciencia se equivoca, de acuerdo, pero lo que no puedo hacer es aplicar la duda sistemática a temas del tenor, por ejemplo, de que las hadas existan o haya una tetera en órbita de Júpiter... o que haya la más mínima posibilidad de que dios exista (en eso soy un 7 en la escala).

Pienso, sin ánimo de ofender, que a partir de cierto punto la muy lógica, útil y respetable duda sistemática, pasa a ser falta de criterio, pues, por esa regla de tres, dejamos abierta la puerta a poder pensar en la posibilidad de existencia de cuanta cosa pergueñe la calenturienta imaginación humana.

Comprendo tus objeciones, y son muy validas.
El tema es que, epistemologicamente, nuestras "Impresiones" de como funcionan las cosas, nuestra logica, nuestro "sentido" de lo posible y lo imposible... se basan en toda una historia de la humanidad de experiencias en este mundo.
Claramente es una gran herramienta para utilizar en este mundo, con las experiencias cotidianas, pero cuando pensamos cosas que van mas alla de nuestro planeta, de nuestra experiencia diaria, y las experiencias diarias que la humanidad ha tenido a lo largo de su corta historia, como la existencia de algun enter superior, la existencia de mas dimensiones o de universos con otras reglas, u otras cuestiones que se extienden mas alla de el mundo terreno que conocemos... alli nos es inutil y hasta nos puede obstruir el concebir las cosas.

pero preguntate ¿por que el universo es? (en el sentido de por que existe) no es mi intencion usar el argumento cosmologico (creo que asi se llama) pero es inevitable pensar que si determinadas constantes hubieran sido distintas, no la vida como la conocemos, sino la existencia de cualquier cosa hubiera sido imposible.
aqui tambien entra la hipotesis de los universos paralelos, entonces, si admitimos la posibilidad de otros universos con otras reglas, ¿no podria en alguno de ellos existir algo mas alla de nuestra experiencia? ¿No podria ser ese universo, este? ¿No podrian esos mismos universos por si solos ser lo que esta mas alla de nuestra experiencia?

No niego que quizas algun dia la ciencia aspire a responder esta y otras interrogantes similares pero tambien hay que concebir la posibilidad de que la ciencia esta limitada a nuestros sentidos y lko que nos podemos ingeniar para hacer con ellos, y que quizas algunas cosas esten mas alla de nuestras posibilidades de conocimiento.

Volviendo a lo que yo creo: Yo hago siempre la nota al margen que no es lo mismo la creencia religiosa que la religion, ni la posibilidad de que exista un ser superior que la existencia del dios cristiano, ni la posibilidad de que exista "algo mas" que la existencia de algo especifico, ni que nuestra existencia en este mundo deje alguna marca en el universo que la creencia en un cielo donde perduran nuestras conciencias.
Pienso que la religion en general tiene el potencial de ayudar un poco, pero suele hacer lo contrario
creo que las religiones organizadas son un cancer para la humanidad
creo que el pensamiento magico retrasa a la ciencia e idiotiza a los que lo usan.
creo que es peligroso una cultura de la ignorancia que se extienda cada vez mas en un mundo donde la ciencia y la tecnologia avanzan peligrosamente rapido.

Pero nada de eso me salva de admitir que mas alla de nuestro mundo pueda existir algo que no conocemos, que puede ser mas grande que nosotros mismos, y que puede ser conciente.

Por ultimo quisiera cerrar con 2 "notas al pie" mas:

1) la posicion en la que me encuentro como agnostico podria ejemplificarse mejor, quizas, con la posibilidad de que existan extraterrestres. a ver cuantos estan de acuerdo con esto:

Si me preguntan si creo en los marcianitos verdes de las peliculas, y en las fotos trucadas de platillos voladores, mi respuesta es NO
Y en esto el parecido es asombroso: la poca evidencia que hay es muy dudosa y siempre sospechada (cuando no demostrada) apocrifa.
sin embargo si alguien me pregunta si creo que en algun lugar del universo pueda existir vida, o aun mas, vida inteligente, tengo que reconocer que SI
que los millones de años luz nos haga imposible conocer la respuesta, o que en la tierra circulen muchas mentiras sobre extraterrestres no hace ni mas ni menos probable, que alla afuera, existan. por mas que no sean verdes, con antenitas, antropomorficos ni vuelen en platillos plateados, en algun lugar, puede haber vida, sociedades, e incluso ciencia y religion.

2) Dios, tal como se define es un ser Incognoscible
Me parece ridiculo discutir sobre la existencia o no existencia de un ser incognoscible.
Dado que un ser incognoscible por definicion, no puede conocerse, ambas posturas tanto a favor como en contra de su existencia no pueden estar basadas en nada mas que en la FE.

Para ahondar mas en esto, voy a citar (aunque en un sentido diferente) un ejemplo que compartio con migo un creyente de Taringa.

Supongamos un par de personas de la edad de piedra.
Una de esas personas afirma que existen las ondas de radio, la otra lo niega.
¿Que sentido tiene la afirmacion o la negacion de algo incognoscible? El ser humano no tiene sentidos para percibir de ninguna manera las ondas de radio, y en esa epoca tampoco la tecnologia.
Las ondas de radio no tienen ningun efecto observable en el mundo material, y por tanto es imposible deducir su existencia (al menos no sin el equipo apropiado)

Lo importante en este ejemplo es que si el ateo hubiera negado de lleno la existencia, se hubiera equivocado.
Claro que el creyente tiene chances absolutamente infimas de estar en lo cierto, y aun estandolo, es mucho mas util un conocimiento fundado que un conocimiento dogmatico, pero el punto es que porque no tengamos sentidos para percibir algo, no significa que no haya nada mas para ser percibido.

saludos

[bukowski]

Entonces emmanuellujan y Lomby, si yo digo que tengo un dragón en mi garaje vosotros como agnósticos nunca podríais asegurar que estoy mintiendo ¿No?
Pues vale lo reconozco. Tengo un dragón en mi garaje. Es algo que me daba miedo confesar por las burlas que podría recibir por parte de esos dogmáticos ateos, ya que hablan mucho pero no pueden demostrar que me equivoco. Supongo que vosotros seréis mas comprensivos ¿Verdad?

http://antropicos.blogspot.com.es/2007/ ... -carl.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sunami]

Yo no creo al 100% en nada, simplemente no creo, bien conozco y comprendo o ignoro.

Ignoro si hay formas de vida alienígenas, ya que no hay absolutamente nada que respalde tal proposición, mientras al mismo tiempo niego que, sin lugar a dudas que en el caso de que las haya puedan guardar similitudes morfológicas humanoides -o más bien, terrícolas-, ya que esto simplemente es algo imposible, el conocimiento que tenemos sobre cómo funciona la naturaleza no es ni total ni perfecto, no obstante no es erróneo y es por esto que la ciencia, sin ostentar verdades absolutas, es veraz y útil al aplicarla en la práctica.

Todos los contenidos sobrenaturales contradicen todo lo que CONOCEMOS del mundo, va en contra de todo el entendimiento que tenemos de la naturaleza gracias a la ciencia, más bien, gracias al pensamiento riguroso y metódico, racional. ¿Qué razón hay para dar una mínima consideración a estas proposiciones -sobrenaturales- conscientes de esto?

El concepto de Dios es vacío de contenido, consiste en lo que quieras imaginar que sea o en lo que aceptes de lo que imaginen los demás: es un contenido metafísico.
Ser incapaz de distinguir con firmeza entre los productos de la propia mente y la realidad, es cuanto menos delirante. Y no tengas la caradura de ofenderte por esto, que a todos nos puede pasar, el mero hecho de llegar a casa solo y confundir un ruido con que hay alguien ya es lo mismo, se trata del pensamiento supersticioso e irracional.

Total, no se ni porqué sigo si no compartes lo primero que se ha tratado de aclarar en mi mensaje anterior. La certeza y el rigor nada tiene que ver con los absolutos, me has dicho que "eso sería lo lógico" pero "lo entiendo como que no piensa cambiar de opinión":

Posicionarse firmemente respecto a algo no implica no poder cambiar de postura, eso lo primero que debes digerir, para no confundir rotundidad con fanatismo.

Eso sería lo lógico, pero si alguien me dice que cree 100% en la no existencia de Dios (o en la existencia del mismo, o en cualquier otra cosa) yo lo entiendo como que no piensa cambiar de opinión. Eso convierte al pensamiento en algo dogmático, fanático.

Mejor no abordar la honradez intelectual hasta que nos aclaremos sobre lo que pensamos y decimos, claro, si interesa.

[Lomby]

...
Sobre lo dicho por emmanuel, creo que ha sido bastante grosero el trato, ...

Estoy de acuerdo: conmigo se han empleado calificativos como ciego, dogmático o fanático. Y se han ninguneado mis recomendaciones de lectura de hilos anteriores para proseguir el "debate". Muy grosero el trato, sí ... me alegro que te hayas dado cuenta.

No vi donde te haya llamado Ciego, pero aun asi sigo pensando que no es comparable con lo que ustedes le han dicho.
Pero bueno, quizas deberia opinar alguien mas, a ver si estoy muy errado, porque claramente cada cual sostiene su posicion.

Pero mas alla de quien tenga o no razon, acordemos al menos que debemos conducirnos, todos, con mas respeto.

...
No te digo el Dios judeocristiano porque es bastante inveroscimil, pero no creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo mas alla de nuestra realidad o de nuestros sentidos, incluso algo conciente de si mismo y de nosotros, me parece bastante egocentrico, casi creacionista.

El dios judeocristiano con barba y cuernos ... digo, rayos en la cabeza es exactamente igual de verosímil que lo que describes después. Explícame -o mejor, déjalo- por qué iba a serlo menos. Ni más, ni menos, sino exactamente igual -como cualquier concepto sobrenatural que se te ocurra, sea antropomomorfo o no-, así que no desprecies las creencias de tus compañeros agnósticos porque eso a mí también me parece ... egocéntrico e incluso, creacionista -por las mismas razones que a ti-(?).

No se entiende muy bien este comentario.. de lo que si entiendo, no me queda claro donde desprecie yo la creencia de nadie, o que es "Lo que describo despues" que es "exactamente igual de inveroscimil"
Tampoco veo donde esta lo creacionista de lo que yo he dicho.
aclarame por favor esos puntos al menos.

...Vos podes interpretar las cosas como quieras, pero hay una diferencia bastante evidente entre llamar a alguien dogmatico y llamarlo idiota, retrasado mental, imbecil u otras palabritas que tambien vi en este thread.

La última palabra no la he entendido. Supongo que también será un "insulto". En cualquier caso, los términos que mencionas se citan exactamente de la misma manera que los que yo te he mencionado. Intolerable.

Thread significa Hilo, se refiere a la sucesion de posts debajo de un post inicial. No deberias asumir que todo lo que no entendes es un insulto. Yo no insulto, eso queda para los que no tienen argumentos.
Ser dogmatico, lo mismo que ser ignorante, es una condicion, no es nada de lo que ofenderse ni de lo que horrorizarse, no es distinto a que le diga a alguien que tiene faltas de ortografia, o que en un argumnto ha caido en una falacia.
son cosas que eventualmente se pueden tener, y se pueden solucionar.
La idiotes, el retraso mental y otras cosillas, son quizas tambien padecimientos, pero suele estar mas asociado con un hablar despectivo, y aun mas, en discuciones, en un ataque a la capacidad intelectual del interlocutor.
Espero que quede clara la diferencia, al menos como yo la veo.

...
Pastranec, me gusta como empezaste vos, preguntando en vez de preguzgando.

No sé por qué, pero huelo a una cierta solidaridad argetino-agnóstica. ¿No estarás preguzgándonos, verdad?

Por que lo decis, yo francamente no veo donde esta el prejuicio o donde esta la solidaridad
Pastranec empezo preguntando que entendia pro ateo-agnostico antes que asumiendo sus propias definiciones o aun mas, colocando creencias religiosas en los demas donde no las hay

No hacía falta, gracias. Sabemos lo que piensan los agnósticos. Como el resto de los creyentes, entran en el foro con cierta frecuencia.

a bueno, si ya saben lo que pensamos cierren el foro nomas, que no cabe discucion alguna, decinos nomas quien tiene la razon y quien no y ahorranos el disgusto.

Ya que, como tu compañero, supongo que tampoco te leerás los hilos en los que esto se ha debatido profusamente, que te conteste a tu empanada mental cualquiera con más paciencia que yo, por favor. A mí me aburre ya esto soberanamente. Supongo que no te ofenderá esta afirmación viniendo de un ateo prepotente, dogmático, fanático ... y ahora, egocentrista e, incluso, creacionista -sea lo que sea lo que eso quiera decir-.

No voy a leerme todo el foro porque alguien no tiene ganas de volver a discutir un tema con gente nueva. si no queres discutirlo no discutas, nadie te obliga.
Esta afirmacion en particular no me ofende, pero los comentarios ofensivos son ofensivos por su contenido, no por la persona de la que provienen.

...
Por mis argumentos posiblemente parezca que soy creyente. ...

No lo "parece". No hay ninguna duda sobre ello, gracias.

Como a tu compañero, adieu.

[/quote]

Bueno, te equivocas, pero claro, supongo que esta en los ateos el nunca concebir la mas minima duda sobre nada... todo es absoluto, todo es inequivoco, todo es de la unica manera en que lo conciben y nada mas...

...Pero no son dogmaticos

_________________________________


Me pinta que todo tu comentario no fue con muy buena onda ni predisposicion... ¿Te parece si empezamos de nuevo?
Hola, soy luciano.

Lomby y Emmanuel,

Como penitencia a mi prepotencia, arrogancia y mala baba, voy a propinarme unos cuantos azotes con un látigo de nueve colas.
Ya que dáis por válida la hipótesis de que exista algún dios por algún confín del uni o multiverso, elevádle por favor una oracioncilla por mi maltrecha alma.
(Está claro que voy a necesitar toda la ayuda posible para poder redimirme de pecados tan malosos...)

Gracias de antemano,

TaVano

Nadie exige castigo alguno, mucho menos fisico, solamente abrir la cabeza a la posibilidad de que quizas no fuimos diseñados como una maquina infalible de razonar, sino que evolucionamos con solamente las aptitudes suficientes para sobrevivir en el ambiente en que estaban nuestros antepasados... y si nos sobra algo para pensar, filosofar, hacer ciencia y modificar nuestro entorno, no ha sido la desicion deliberada de alguien, y por lo tanto, puede que sea insuficiente para percibir/comprender todo el universo.

entonces, quizas existan mas cosas que las que podemos ver y comprender.

Por ultimo, en ningun momento nadie hablo de pecados, castigos, u oraciones salvadoras, solo la posibilidad de que lo que podemos ver y entender no sea lo unico en todo el universo.

[Sunami]

Definiciones de newfag: http://www.urbandictionary.com/define.php?term=newfag" onclick="window.open(this.href);return false;
Varias de ellas despectivas.

¡Echa el freno que llegan las curvas!

Newfag, noob, newbe, no es despectivo. Guelcom tu de internete.

Joputa es despectivo.

Te lo digo con el nivel 1 de incertidumbre hamijo.

Por cierto, exagerar es una forma más de mentir.

Definiciones de newfag en 4chan, dónde vamos a parar. hahahahahahaha

[TaVano]

...Tengo un dragón en mi garaje....

bukowsky, lo siento pero esta afirmación la vas a tener que demostrar.

Para empezar, ¿de qué color es tu dragón? ¿Dispones de algún dibujo, alguna foto? ¿A quién quemó escupiendo fuego? ¿No lo había matado ya San Jorge? ¿Le dictó alguna ley a algún profeta? ¿De qué tamaño y consistencia son sus cagarrutas?

La verdad, me siento proclive a creer pero necesito alguna prueba de Su existencia.

Estoy convencido de que, una vez el asunto haya quedado aclarado, Lomby, Emmanuel y yo mismo fundaremos la nueva religión del Dragón de Bukoswky.

En fin, por delirios que no quede, jejeje

[Pastranec]

Hola, aprovecho a presentarme brevemente, soy Luciano y tambien soy agnostico.

en mi experiencia personal, la palabra agnostico comunmente se malintepreta, por lo que siempre aclaro, acto seguido a mencionar la palabra: "Lo que YO quiero decir cuando digo que soy agnostico, es que me rige un precepto de "Duda sistematica" si se quiere, por el cual no doy por seguro nada que pueda aun minimamente no serlo" esta es una actitud que me caracteriza no solo en este tema (religion) sino que creo, en todo lo que pienso.

Bueno eso es diferente, porque implica que sí eres capaz de afirmar o negar rotundamente algo sobre lo que no hay la más mínima duda. ¿Tienes alguna duda, por mínima que sea de que Papá Noel no existe? ¿Tienes alguna duda, por mínima que sea de que Dios no existe, cuál es? Porque ese es el gran problema de los agnósticos, no tienen ningún escrúpulo en afirmar que Papá Noel no existe, pero cuando se habla de Dios la cosa cambia.

¿Agóstico-ateo? ¿Y eso qué es, como lo de católico no practicante pero del ateísmo?

Pastranec, me gusta como empezaste vos, preguntando en vez de preguzgando.
Te doy si queres una definicion propia, un poco mas completa (pero de agnosticismo, que es de lo que yo se):
Es simplemente la afirmacion o reconocimiento de que, aunque nosotros nos la ingeniamos bastante bien para conocer nuestra realidad a travez de la ciencia, con los sentidos que nos ha tocado tener, incluso dentro del reino animal hay animales (valga la redundancia) que nos superan en la agudeza de los sentidos.
¿Como podemos entonces pretender que todo el universo sea, casualmente, cognoscible a travez de nuestros -limitados- sentidos?
Asi como me surge de lo mas profundo de mi honestidad intelectual, los escrupulos de reconocer que es inveroscimil que unos pastores de hace 2000 a 5000 años tuvieran mas y mejor conocimiento del universo del que tenemos hoy con la ciencia, tecnica y tecnologia moderna...
Tambien me surge dudar (o reconocer) que es posible que haya algo mas alla de lo que nuestros sentidos nos muestran y de lo que la ciencia y tecnologia moderna nos permite vislumbrar.
¿No seria arrogante de mi parte suponer que lo que el ser humano puede observar no es mas que todo lo que hay para observar?
Vivimos en un universo de 3 dimensiones fisicas (mas el tiempo) que quita que pueda haber mas dimensiones, y que desde aquellas dimensiones pueda haber algo o alguien mas observando???
Hay un video interesante de carl sagan explicando esto de las dimensiones...

Otra cuestion podria ser pensar en la perspectiva, por ejemplo, de una hormiga... suponiendo que las hormigas pudieran pensar, pero con las limitaciones propias de su tamaño, bien podrian percibirnos como la humanidad percibe a sus dioses:

Seres superiores que no comprenden del todo bien, que a veces los ignoran, que a veces los atacan y que a veces los favorecen
Estos seres no pueden ser percibidos ni podemos comunicarnos con ellos.

No estoy proponiendo, claro, que estos seres superiores existan, solo mantengo que negar la posibilidad podria ponernos en la posicion de una hormiga que negara la existencia de seres humanos ^^ y eso si que nos suena ridiculo porque sabemos que existimos.

Otro buen ejercicio podria ser imaginar que nos encontramos en una habitacion cerrada con un grupo de personas similares a nosotros.
En el universo de esa habitacion, no hay evidencias de que existan los chinos.
Podria haber algun testimonio de alguien que dice haber visto chinos, pero no evidencia directa.
Y claro, salir de la habitacion e ir a china no es una posibilidad...
Bien podriamos concluir que a efectos practicos, los chinos no existen, y en nada cambiaria nuestra vida cotidiana, pero eso no dice nada de que en algun lugar remoto, los chinos puedan de hecho, existir (y dudar de nuestra existencia, de paso)

Me preocupa esa visión de la ciencia en la de que solo conocemos lo que podemos sentir cuando hace siglos que a través de la ciencia conocemos cosas que no vemos ni sentimos, que utilizamos el microscopio y décadas que usamos sofisticados utensilios para medir cosas que no detectamos por los sentidos. Además, hace muchos más siglos que, a través de la ciencia, conocemos cosas que ni siquiera pertenecen al mundo físico más allá de las reacciones fisico-químicas del cerebro, como las matemáticas, la lógica y el lenguaje. En suma, esa visión de la ciencia como lo que podemos conocer por los sentidos es muy estrecha.

Por otra parte, el hecho de que no conozcamos todo no implica que no conozcamos nada y que no podamos estar seguros al 100 % de algunas cosas. Y volvemos al artículo de las manzanas. En el ejemplo que has puesto «los chinos» es algo que puede existir, que entra dentro de lo posible, pero ¿dónde entra dentro de lo posible Dios? ¿Qué característica de Dios permite suponer que es un ser real, independiente, con voluntad, etc.? Para eso necesitas una buena definición de qué es Dios, y yo no conozco ninguna que permita definir a Dios como algo realmente posible, por lo que, siguiendo el artículo, si la probabilidad es cero eso implica que no existe.

[Shé]

No te digo el Dios judeocristiano porque es bastante inveroscimil, pero no creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo mas alla de nuestra realidad o de nuestros sentidos, incluso algo conciente de si mismo y de nosotros, me parece bastante egocentrico, casi creacionista.

Si no creer que puede... es inadmisible, entonces habrá que creer que puede...

Me pregunto si nbo falta una coma ahi, por algun lado...

pero veamos si entendi bien igual lo que quisiste decir:

Creer que puede en el sentido de admitir posibilidad si.
a ver si quedamos claros:
No es lo mismo decir
-Creo que mañana va a llover
a decir
- creo que existe la posibilidad de que mañana llueva
a decir:
-Creo que mañana no va a llover

La 1ra y la ultima afirman o niegan tajantemente algo. esas serian las posiciones de creyente y ateo respectivamente.
Yo, como agnostico, admito la posibilidad... como ya dije, aunque sea remota. no hace falta engañar las probabilidades... podemos decir que es extremadamente improbable, pero ese salto a decir que por insignificante que se calcule, es despreciable, yo no lo apoyo y me parece errado.

siguiendo con el ejemplo, la posicion atea y creyente son aun mas extremas, porque creen o descreen de algo muy especifico. en el ejemplo podriamos referirlo como que uno cree que mañana a las 16:23 hs va a caer granizo con un determinado angulo en un determinado lugar, y el ateo lo niega, pero niega tambien todas las demas predicciones climaticas de otras personas. el agnostico dice que existe la posibilidad de que el clima varie.

No falta ninguna coma por ningún lado. Está claro que tu capacidad de comprensión lectora está al nivel de la de tu alter ego.

Te reformularé mi comentario, como para niños: Si la expresión

no creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo mas alla de nuestra realidad o de nuestros sentidos,

entonces lo correcto sería decir que

hay que creer que puede (subrrayo: Puede) haber algo más allá de nuestra realidad o de nuestros sentidos.

Y, a continuación, dije:

Sin embargo, insistes:

Dudar no es creer, tampoco es negar. Metanselo en la cabeza.

Lo que pretendía es señalar que por mucho que lo llames "duda", en realidad es una creencia, la creencia en la posibilidad de que exista algo más allá de la realidad -aunque tú la llames nuestra realidad, ya que es evidente que hay muchas cosas más allá de nuestra realidad o de nuestros sentidos-.

Si separas los dos comentarios, la cosa pierde significado. Pero no pasa nada, por hablar que no quede, no? Vamos a castigar al contertulio que osa contradecirnos con profusas -y erróneas- explicaciones que no tienen nada que ver con lo que nos ha dicho. Te parece respetuoso hacer esto? Dejar al contertulio con la sensación de que está hablando con una pared no es precisamente tener un trato exquisito con los demás, va por vosotro, que tanto os infláis pidiendo respeto.

Otra cosa: ni la primera expresión de tu "didáctico" ejemplo: creo que mañana va a llover, ni la última, creo que mañana no va a llover, niegan ni afirman tajantemente nada.

Respecto a la susceptibilidad, te digo lo mismo que a tu alter ego.

Emma es un amigo, vivimos en la misma ciudad, jugamos en la misma mesa de rol, nos interesan muchos temas en comun y pasamos horas mateando y discutiendo, entre otras cosas, estos temas.
El estudia (espero que no le moleste que lo diga) Ingenieria en sistemas y se esta por recibir.
Yo estudie Biologia y ahora estoy estudiando Psicologia.
Los dos somos deterministas, pero el sabe mas fisica y matematica que yo.

A menudo nos intercambiamos paginas ateas y creyentes, videos de divulgacion cientifica y otras cosas que nos interesan a los dos, y hace poco me paso este link.

Espero que eso aclare la cuestion. pero no me queda ahora en claro cual es el tema de "la susceptibilidad" o que es lo que me decis al respecto.

Otra vez explicaciones no solicitadas, contestando a un comentario irrelevante y anecdótico -en este caso haber llamado a Emmanuel tu alter ego-. Pero no había ninguna cuestión que aclarar, solo una recomendación que puedes aceptar o rebatir, pero que es de muy mala educación ignorar.

Por cierto, bien podríais tener un poco más de cuidado al escribir y hacerlo con más corrección. Eso también sería una muestra de respeto a los demás. Igual que no usar anglicismos cuando no hace ninguna falta -por cierto aquí todos sabemos qué significa "thread", no te dejes tomar el pelo.

[Shé]

...Tengo un dragón en mi garaje....

bukowsky, lo siento pero esta afirmación la vas a tener que demostrar.

Y qué vas a hacer si no te lo demuestra, eh? eh?

Negar que existe el dragón?

Y si fuera tan pequeñito que Bukowski no lo encuentra? O si fuera invisible? O un dragón que sólo Bukowski puede ver? O si fuera un dragón juguetón que sólo se muestra ante sus elegidos?

Te atreves a aceptar que el mundo no necesita del Dragón para explicar su existencia?

Quién serías tú para negarla, pedazo de dogmático? Creacionista!

Si es que no puede ser!

[bezout]

Por otra parte, el hecho de que no conozcamos todo no implica que no conozcamos nada y que no podamos estar seguros al 100 % de algunas cosas. Y volvemos al artículo de las manzanas. En el ejemplo que has puesto «los chinos» es algo que puede existir, que entra dentro de lo posible, pero ¿dónde entra dentro de lo posible Dios? ¿Qué característica de Dios permite suponer que es un ser real, independiente, con voluntad, etc.? Para eso necesitas una buena definición de qué es Dios, y yo no conozco ninguna que permita definir a Dios como algo realmente posible, por lo que, siguiendo el artículo, si la probabilidad es cero eso implica que no existe.

+1

El agnóstico afirma que "no se puede estar seguro al 100% de que Dios no existe", sin embargo, en esta frase, ¿qué es Dios? ¿Podrías dar algún tipo de definición? ¿Qué características tiene? ¿Es todopoderoso? ¿Es un Dios que interviene en el día a día (creo que esto se llamaba intervencionista) o es un Dios que creó todo y se mantiene al margen (creo que esto se llamaba Deus ex machina, no estoy seguro)? ¿Pueden existir muchos dioses?

Porque sin dar algún tipo de descripción / características no se de qué estamos hablando.

[Vitriólico]

No voy a leerme todo el foro porque alguien no tiene ganas de volver a discutir un tema con gente nueva.

Pero primero date una vuelta por estos hilos:
viewtopic.php?f=3&t=6752&hilit=agnostico" onclick="window.open(this.href);return false;
viewtopic.php?f=3&t=8246&p=89944&hilit=agnostico#p89944" onclick="window.open(this.href);return false;

¿Leer TODO el foro?