Debate: cristianos vs ateos

[rocket]

Sinceramente admiro su interes, entusiasmo, y tiempo dedicado buscando la verdad. Respecto a la existencia de Dios, la validez de la Biblia, quién fue Jesucristo.

De hecho, en nuestra Iglesia estamos planeando organizar un debate entre cristianos reales y ateos reales. Para presentar y debatir argumentos basados en investigación con fundamento científico y evidencia histórica. No curiositos con cerrazon mental.

Al ver la gran cantidad de argumentos que presentan quiero saber si algunos de ustedes tendrían la disposición de hacer este debate con reglas, tiempos, moderador, etc.

Nosotros estamos ubicados en Escobedo, Nuevo León, México. Quedo a sus ordenes para comenzar a organizarlo

Rodolfo Salinas
rodo_rocket@hotmail.com

[Vitriólico]

Además recomendarte suprimir el anglicismos innecesario que empleas (¿vs?), lee mi firma:

[Reficul]

Bienvenido Rodolfo.

Aunque no estamos cerrados a debatir con creyentes sobre sus creencias, los incontables intentos recogidos en este foro atestiguan que eso es una pérdida de tiempo. Otra cosa sería hablar sobre la necesaria laicidad que debiera presidir cualquier marco de convivencia.

Aun así, si lo quieres intentar, no seré yo quien ponga pegas. Es más, te voy a facilitar las cosas:

REGLAS:

viewtopic.php?f=61&t=4611#p59506" onclick="window.open(this.href);return false;

viewtopic.php?f=61&t=7525" onclick="window.open(this.href);return false;


TIEMPO: Hasta que empieces a predicar.


MODERADORES: Los que tiene el foro.

Saludos

[estintobasico]

Compañeros:

Yo entiendo que lo que rocket propone es un debate presencial en México, no en este foro. Por otro lado percibo a priori una sincera disposición para debatir. Por mucha experiencia que carguemos en nuestras espaldas sobre la inutilidad y los invariablemente fracasados intentos de mantener un diálogo racional con los creyentes no deberíamos exhibir prejuicios, no es de racionalistas. Nos invitan razonablemente a tener un debate racional con cristianos... bueno, que no se diga que el casi seguro fracaso viene de nuestro lado.

Yo iría pero me pilla un poco lejos y precisamente ahora tengo averiado el vespino.

Bienvenido Rodolfo.

[Vitriólico]

... percibo a priori una sincera disposición para debatir. Por mucha experiencia que carguemos en nuestras espaldas sobre la inutilidad y los invariablemente fracasados intentos de mantener un diálogo racional con los creyentes no deberíamos exhibir prejuicios, no es de racionalistas.
...

Me parece bien el fondo de lo que dices, pero te aclaro que la negativa a discutir de religión con creyentes no es un prejuicio y mucho menos es irracional. Todo lo contrario: se basa en el conocimiento de que su creencia está fundamentada emocionalmente, en la reiteradísima experiencia de intentarlo a pesar de ello y sus nulos resultados y, en consecuencia, en la comprobación -tanto teórica como empírica- de la imposibilidad manifestada.
Como verás, una negativa totalmente racional. Científica, diría yo.

Un vitriólico, fundamentado y racional saludo.

[juanlopez1980]

Para presentar y debatir argumentos basados en investigación con fundamento científico y evidencia histórica. No curiositos con cerrazon mental.

Pues yo tengo predisposición a debatir, otra cosa muy distinta es que de entrada hablen de fundamentos científicos y evidencias históricas. La ciencia es mejor dejarla en paz o al menos no servirse de ella como aval de lo que ellos presuponen, será la ciencia quien certifique sus descubrimientos y esa es una conclusión que tiene que venir avalada y bien avalada.

Todos los intentos anteriores han fracasad0, claro, ellos pretenden convencernos y nosotros a ellos. Ellos tienen la fe, que es creer sin prueba ni evidencias, y han sido programados desde pequeños y de adulto tienen "adicción" a las divinidades pues sus dogmas han modificado el mundo de sus emociones y eso es muy complicado cambiar. Por otra parte, la fe religiosa provoca una distorsión en el conocimiento y en la razón.

Aún así, estaremos atentos a lo que nos envíen para debatir

[Vitriólico]

...
Todos los intentos anteriores han fracasad0, claro, ellos pretenden convencernos y nosotros a ellos.
...

Un matiz: personalmente no intento convencer a nadie de cuestiones personales que sólo a él afectan. Ni entro a discutir alucinaciones particulares o similares.

Lo único de lo que puedo discutir con creyentes es sobre la organización social necesaria para que nadie imponga sus delirios personales a nadie. Es decir, sobre cómo establecer un modelo realmente laico.
Objetividad. Nada más.

[bukowski]

No hay nada que me repatee mas que un creyente manipulando la ciencia para razonar sus delirios. Yo estaría dispuesto a debatir por el foro (Méjico me pilla lejos) pero es que ya me estoy viendo los argumentos; el big bang y la primera causa, el azar y el origen de la vida, la perfección del ojo humano o como fuimos diseñados, la imposibilidad de demostrar la inexistencia de Dios, las vías de santo Tomás y argumentos ontológicos varios, la imposibilidad de tener conocimiento total del universo...

[Shé]

Efectivamente, si no he entendido mal, el debate que nos propone sería en Mexico, y en vivo, no en el foro.

Independientemente de que yo, personalmente, no me ofrecería a tal debate, porque no lo considero posible, quisiera hacer un par de preguntas a nuestro visitante:

¿Estáis en vuestra iglesia dispuestos a poner en duda las habituales afirmaciones dogmáticas del cristianismo, y a escuchar sinceramente otras posibilidades?

¿Cuál es el objetivo de tal debate?

Si la intención es propiciar un conocimiento mutuo para potenciar lo que nos une a creyentes y ateos, mejorar la convivencia y paliar los terribles prejuicios que hay contra los ateos, enhorabuena.

Si el objetivo, por el contrario, es conocer mejor al "enemigo" escuchando sus argumentaciones para poder (o creer poder) rebatirlas mejor en el futuro, o para utilizarlos en homilías para describir vuestra interpretación de nuestro pensamiento... Me avergonzaría, una vez más, de la especie humana.

[Pastranec]

Antes de nada yo le preguntaría si está dispuesto a seguir el famoso esquema viewtopic.php?f=60&t=7525#p79898" onclick="window.open(this.href);return false; o sólo quieren un ateo para darle con la biblia en la cabeza.

[estintobasico]

... percibo a priori una sincera disposición para debatir. Por mucha experiencia que carguemos en nuestras espaldas sobre la inutilidad y los invariablemente fracasados intentos de mantener un diálogo racional con los creyentes no deberíamos exhibir prejuicios, no es de racionalistas.
...

Me parece bien el fondo de lo que dices, pero te aclaro que la negativa a discutir de religión con creyentes no es un prejuicio y mucho menos es irracional. Todo lo contrario: se basa en el conocimiento de que su creencia está fundamentada emocionalmente, en la reiteradísima experiencia de intentarlo a pesar de ello y sus nulos resultados y, en consecuencia, en la comprobación -tanto teórica como empírica- de la imposibilidad manifestada.
Como verás, una negativa totalmente racional. Científica, diría yo.

Un vitriólico, fundamentado y racional saludo.

Vaya, por una vez que me hago el tolerante...

[Vitriólico]

Vaya, por una vez que me hago el tolerante...

No cuela.

[rocket]

Lo primero que veo es que muchos estan prejuzgando y descalificando antes de tiempo. Yo no vine a eso.

Repito:
Solo quiero saber si a alguien le gustaria y podría ayudar a organizarlo para ponernos de acuerdo al hacer un debate. (Nunca he hecho un debate de este tipo, por eso pido ayuda). Como ya lo dije, con reglas de debate, no con tonterías, ni niñerías, ni con personas de mente cerrada sin criterio. Con las reglas que proponen viewtopic.php?f=60&t=7525#p79898

Los temas que hemos pensado son:
- ¿Dios es real y personal o un cursi cuento de hadas?
- ¿Es la Biblia la palabra de Dios o una linda tontería?
- ¿Jesucristo fue: un loco demente, un farsante, un gran maestro o el Hijo de Dios?

Unos ultimos comentarios:
- Estoy totalmente a favor de la laicidad en la educación y en el gobierno.
- No estoy programado para entregar mi cerebro a dogmas irracionales.
- Yo no vine a condenar a nadie sino a dialogar como ser humano racional.


Yo planeo realizar uno fisicamente en Monterrey México, la posibilidad de hacerlo en el foro lo revisare con mis compañeros. Si alguien esta aca me encantaría ponerme en contacto con él

Saludos desde Monterrey, Mexico
Rodolfo Salinas

[Vitriólico]

Lo primero que veo es que muchos estan prejuzgando y descalificando antes de tiempo. Yo no vine a eso.

Repito:
Solo quiero saber si a alguien le gustaria y podría ayudar a organizarlo para ponernos de acuerdo al hacer un debate. (Nunca he hecho un debate de este tipo, por eso pido ayuda). Como ya lo dije, con reglas de debate, no con tonterías, ni niñerías, ni con personas de mente cerrada sin criterio. Con las reglas que proponen viewtopic.php?f=60&t=7525#p79898

Los temas que hemos pensado son:
- ¿Dios es real y personal o un cursi cuento de hadas?
- ¿Es la Biblia la palabra de Dios o una linda tontería?
- ¿Jesucristo fue: un loco demente, un farsante, un gran maestro o el Hijo de Dios?

Unos ultimos comentarios:
- Estoy totalmente a favor de la laicidad en la educación y en el gobierno.
- No estoy programado para entregar mi cerebro a dogmas irracionales.
- Yo no vine a condenar a nadie sino a dialogar como ser humano racional.


Yo planeo realizar uno fisicamente en Monterrey México, la posibilidad de hacerlo en el foro lo revisare con mis compañeros. Si alguien esta aca me encantaría ponerme en contacto con él

Saludos desde Monterrey, Mexico
Rodolfo Salinas

Personalmente puedo agradecer su intención. Pero afirmar que un diálogo racional sobre religión con un creyente es imposible no es ni prejuzgar, ni descalificar, ni supone ausencia de criterio. Todo lo contrario: es, simplemente, evidenciar que la creencia religiosa es asunto emocional -casi siempre inculcada en la infancia-, totalmente alejada de la razón.

Si, como usted afirma, no ha sido programado para creer en dogmas irracionales, no puede creer en algo indemostrado y contrario a todo lo que se conoce, o sea, lo sobrenatural -entre lo que está su dios-. Y si usted cree lo contrario, defínalo y demuestre inequívocamente su existencia -sin juegos estériles de palabras, por favor-. No hará falta ninguna discusión.

Por último, le agradezco su posición declarada a favor del laicismo. Entiendo, en consecuencia, que usted está a favor de que las leyes puedan contemplar el aborto, la no enseñanza de la religión en la escuela, el divorcio, la investigación con células madre, etc. Le felicito. No es nada común entre los creyentes.

[kapachangos]

Rodolofo

saludos,
Yo he participado en algunos "debates" en vivo con todo tipo de creyentes, con variados resultados;
invariablemente cuando son organizados por alguna organización religiosa son un desastre y prácticamente una quema de brujas.. un show vamos .. mas en el caso de una iglesia bautista o evangélica, estos foros se prestan mejor para el debate.. aca te puedes perfectamente enterar de nuestros argumentos y nuestras opiniones respecto a los tuyos.


ahora vamonos por partes

Los temas que hemos pensado son:
- ¿Dios es real y personal o un cursi cuento de hadas?
- ¿Es la Biblia la palabra de Dios o una linda tontería?
- ¿Jesucristo fue: un loco demente, un farsante, un gran maestro o el Hijo de Dios?

a esto puedo decirte que tus puntos son blanco y negro..

¿Dios es real y personal? no lo es para mi supongo que ni siquiera existe .. ahora no lo considero un cursí cuento de hadas .. la idea de Dios es muy antigua y es real para muchísma gente, la gran parte de las personas que amo por ejemplo... ¿porque habría de considerarlo algo cursi o fantasioso?

2. Para mi la biblia no es ni la palabra de dios ni una linda tonteria.. es una colección muy antigua de escrituras que muchos pueblos consideran sagradas y aun hoy en día mucha gente lo hace, y cada cual lo "interpreta" a su gusto y acomodo.

3. Jesucristo.. ¿A cual jesucristo te refieres? la historicidad de JC es de menos dudosa y si nos hemos de basar solo en los evangelios pues entonces es mas como un personaje literario.. y no deja nada en claro.. su mensaje a mi en lo particualar me parece vago e inespecífico demasiado abierto a interpretaciones arbitrarias.. hizo mejor trabajo Mahoma, Buda o Lutero en ese sentido. prueba de ello a las inumerables versiones de sus "enseñanzas".. iglesias, sectas etc..

bueno esas son miso opiniones sobre tus puntos..
agradeceremos tu participación y hasta luego.

Humberto Aguiñaga, Torreón Coahuila México

[Pastranec]

Los temas que hemos pensado son:
- ¿Dios es real y personal o un cursi cuento de hadas?
- ¿Es la Biblia la palabra de Dios o una linda tontería?
- ¿Jesucristo fue: un loco demente, un farsante, un gran maestro o el Hijo de Dios?

Saludos desde Monterrey, Mexico
Rodolfo Salinas

Lo ves, el debate es imposible. Planteas tres temas, pero lo más normal es que nos quedemos atascados en el primero, y sin resolver tengamos que pasar al segundo y al tercero, como si el haber expuesto las posiciones de cada uno fuera suficiente para resolver del debate. A ningún ateo le interesaría discutir si la Biblia es la palabra de Dios, o si Jesucristo es el hijo de Dios, porque parte del principio de que ningún dios existe, así que tales preguntas carecen de sentido.

Además, sin darte cuenta, das por supuestas muchas cosas, como por ejemplo que todos sabemos qué es eso de dios, o mejor dicho que lo que a mí me han explicado que es dios es lo mismo que te han explicado a ti, o el dios en el que tú crees; o que Jesucristo fue, cuando lo primero que hay que demostrar es si realmente existió o sólo es un personaje literario de la Biblia.

En suma, planteas un debate desde supuestos no conocidos (el concepto de dios), en el que habría que avanzar sin resolverlos. No me parece justo.

P.D.: Creo que algún mexicano hay en el foro, pero que esté cerca de Monterrey ya no lo sé, y que esté dispuesto mucho menos.

[Wilalgar]

Leñe, Pastranec, ¿el dios ese no era el jefe del Olimpo?

Totalmente cierto lo que dices. Como la gran mayoría de los creyentes, dicen palabras como si estas se explicaran a sí mismas (la palabra "dios", la palabra "sobrenatural", la palabra "espíritu", etc), y cuando le pides que te den una explicación de lo que están hablando porque tú no lo comprendes, empiezan a irse por las ramas sin explicarte lo que les habías preguntado, sino otra cosa diferente.

Cuando alguien empiece por el principio, definiendo los términos de lo que se quiere discutir, será un comienzo razonable.

[Reficul]

Amigo rocket:

No tengo ningún ánimo descalificador o beligerante, pero debes entender que pasamos olímpicamente del circo que pretendes montar.

La razón principal es que nosotros, los ateos, ya estamos de vuelta de todas esas sandeces y tenemos mejores cosas a las que dedicar el tiempo.

Por si eso no fuera bastante, nos da completamente igual que otras personas se empeñen en creer tonterías. A lo mejor sólo pueden ser felices así y les causamos un daño irreparable mostrándoles la verdad. No me gustaría tener ese delito sobre mi conciencia.

Personalmente, estoy dispuesto a hacer un esfuerzo solidario para orientar, dentro de mis limitaciones, sólo a aquellas personas honestas que hayan renunciado a los dogmas y se comprometan plenamente con la realidad.

Siento aguarte la fiesta.

[estintobasico]

Lo primero que veo es que muchos estan prejuzgando y descalificando antes de tiempo. Yo no vine a eso.

Repito:
Los temas que hemos pensado son:
- ¿Dios es real y personal o un cursi cuento de hadas?
- ¿Es la Biblia la palabra de Dios o una linda tontería?
- ¿Jesucristo fue: un loco demente, un farsante, un gran maestro o el Hijo de Dios?

En primer lugar te felicito por tus tres declaraciones en cuanto a la laicidad, los dogmas irracionales y tu predisposición para el diálogo racional. Sin embargo no me cuadra la segunda por los motivos que ya te ha señalado vitriólico. Sin duda batirías el record de permanencia de creyentes en este foro, siempre y cuando tuvieras mucha más correa que la que estarás acostumbrado en los foros que sueles frecuentar... Aquí somos menos formalistas y tenemos pocos pelos en la lengua, así pues, no te tomes demasiado a mal nuestros modales.

Creo que los enunciados de los temas propuestos no son correctos, a mi personalmente me sobra en los tres casos todo lo que hay a partir de las "oes" incluídas éstas. Pero es que además la segunda pregunta ya presupone que la respuesta a la primera, tras el debate, ha resultado ser afirmativa y claro, así no vale . Además la biblia es efectivamente una tontería que no tiene nada de linda, es una atroz tontería. Antes de preguntarnos quién o qué fue " Jesucristo" cabría preguntarnos si fue. He entrecomillado Jesucristo porque esta es una denominación falaz. Vosotros los cristianos mezclais un nombre propio, Jesús, con un cargo, título o empleo, cristo, que significa ungido o elegido en griego y en hebreo-arameo a lo mismo se le dice el mesías. Es como si llamas "Juanabogado" a un tal Juan de profesión abogado. La cosa no es un tema menor ya que a la pregunta: ¿Existió Jesús de Nazaret como personaje histórico? La respuesta correcta es: IMPOSIBLE SABERLO ¿Y como el personaje bíblico? Ni de coña. Ahora bien, si la pregunta es: ¿existió un cristo? No, existeron un mogollón de ellos, esperar cristos o mejor dicho mesías, era el deporte nacional de los judíos de la época y de los de las anteriores. Es curioso que los cristianos os hayais otorgado ese nombre y no "jesusianos" o "mesianicos" aunque éste último parece que no goza de buen prestigio siendo exáctamente la misma cosa.

Salut
-

[Reficul]

Acabo de enterarme de que nuestro amigo Rodolfo actúa con engaño y doble intención, como la serpiente que tentó a Eva.

Mientras nos entretiene con el cuento del debate, está enviando privados como este:

Fabian, leí tu presentación en este foro con la oposición natural de ateos,
y tu relación con el Pastor Ureña

Yo soy Rodolfo, soy cristiano bautista y estoy aca en Monterey y queremos
organizar un debate entre cristianos y ateos:
viewtopic.php?f=61&t=8426&p=92131&hilit=debate#p92131


Queremos invitar a cristianos que conozcan del tema y a ateos que conocemos
aquí en Monterrey con el fin de como dice en 2 Corintios 10:3-5 derribar
sus argumentos con armas espirituales (en oración y suplica) para que el
Espiritu Santo les convenza de pecado y puedan encontrar su salvación en
Cristo

He estado leyendo los articulos del pastor en http://www.antesdelfin.com" onclick="window.open(this.href);return false; y estamos
documentandonos en este aspecto y me que nos apoyaras en este aspecto de
documentarnos y de apoyo en oración para que Dios nos guie y haga su obra
en ellos.

Dios te bendiga hermano

Saludos desde Monterrey
Rodolfo Salinas

Es decir, que está utilizando los medios de la Asociación para predicar y nos está tomando el pelo hasta la raíz.

En consecuencia, Roberto ha sido expulsado del Paraíso ateo.

TE GANARAS LOS CREYENTES CON EL SUDOR DE TU PROPIO FORO o, lo que viene a ser igual, vete a evangelizar a tu padre, si lo conoces.