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Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Jue Sep 13, 2012 8:48 pm
por eduardo dd
Se esta produciendo un interesante debate sobre el espinoso tema, lo traigo por que me interesa vuestra opinión (aquí o allí, donde he opinado).

Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Paco Bello | Iniciativa Debate | 12/09/2012 http://iniciativadebate.org/2012/09/12/ ... ment-11831
No me costará demasiado escribir esto, pues es un asunto que tengo claro desde hace muchos años. Pero espero que puestos a valorar costes, no me cueste amigos, ya que seguro que no contentaré a casi nadie. Porque hay que ver cuántas pasiones que no comparto (en esencia) levanta el asunto de los nacionalismos. Y cuántos odios. Y cuánta incomprensión de unos y otros.

Quiero aclarar que no está en mi intención poner a la misma altura los símbolos ideológicos y que representan principios (que no solo respeto sino que comparto como utilidad), con aquello otro que quiero abordar, y que siempre me ha parecido un intento por hacer una amalgama imposible y que tiene como núcleo una extensión de territorio sobre el que se funde como en un crisol la variedad de caracteres.

Entendiendo que un marco común y regulado de convivencia es provechoso, siempre me he preguntado qué es lo que nos hace no tragar al vecino y sin embargo sí defender como común algo mucho más ambiguo y etéreo como la patria e identidad de la que él es implícitamente parte. Sigo preguntándome, precisamente por esto, cómo se puede estar mucho más cercano a un amigo rumano, cubano, francés, italiano, colombiano o chino, que a muchos de los compatriotas de tu círculo cercano, y aún así seguir poniendo en el altar una bandera. No entiendo que una gastronomía, que degusta igual un fascista y un libertario, o un idioma que es usado indistintamente por el Jefe de la policía y por el carterista, puedan significar un nexo de unión más allá de un siempre discutible pragmatismo. No puedo entender que el pasado, o sus injusticias, supongan alguna otra cosa que buscar justicia. Tampoco que las victorias de los justos podamos pensar que representan a todos. Ni entiendo que tanto unas como otras supongan el impulso de la territorialidad, cuando parte de ellas fueran cometidas o logradas por esos a los que ahora te puedes ver unido, y que pueden representar tu antagonista. No entiendo que la historia marque el camino, porque personalmente, yo no sé de las vivencias de mis antepasados más allá de mis bisabuelos, y en ningún caso me pueden condicionar racionalmente; para qué hablar entonces de hasta qué punto me puedo sentir atado por lo que los tatarabuelos de otros hicieron o dejaran de hacer y por sus porqués. Pero especialmente no entiendo que se defiendan patrias en las que la desigualdad es la verdadera bandera.

Seguro que en este punto ya leen con recelo tanto los nacionalistas de un lado como los de otros, y no es mi intención. Es simplemente que no creo en las patrias, aunque circunstancial y coyuntaralmente puedan resultar útiles. Sí creo en la ordenación administrativa territorial, porque hoy no hay más remedio que hacerla efectiva, pero sin pasiones de ningún tipo, sin dogmatismos, sin altares, sin identidades imposibles, y siempre abierta a la mejora, incluyendo su reducción o ampliación. Puede que yo sea muy raro. Puede que tenga algún déficit de sentimientos o entendimiento que me impide ver la grandeza, la preponderancia, magnificencia y cohesión de algo tan heterogéneo como el interior y el significado de las naciones. Puede que esté influido precisamente por aquello que rechazo en la defensa de las fronteras: la historia. Puede que lo que me echa atrás, y que lo que me hace escéptico, sea saber que esas divisiones ya existentes y las futuras, son el resultado de la ambición de aquellos que enviaron a morir a inocentes para defender o ampliar sus posesiones. Puede que sea que pienso que nada ha cambiado y que hoy las intenciones son las mismas. No lo sé.

Dicho esto, creo que todos los pueblos que así se consideren (pueblo), por el motivo que sea, aunque yo no lo entienda, tienen todo el derecho a decidir, porque no todos somos iguales (y a pesar de ello). Y hablo de los pueblos que se consideren diferentes, o al menos mayoritariamente. Y creo que deben poder decidir sin que nadie ajeno tenga poder de coacción alguna sobre su determinación.

Lo comento, hablando en román paladino, por aquella manía tan extendida que existe sobre que la independencia es un asunto que debe tratarse entre todos los actores afectados. Me parece tan absurdo como pretender que por el hecho de que alguien haya compartido convivencia contigo, en el plano individual, tuviera que contar con tu opinión vinculante para dejar de hacerlo, por el mero hecho de que ya no contarás con las aportaciones que hacía o por el trabajo que desarrollaba. Si cosificamos, y si ponemos las patrias por encima de las personas, todos deberemos aceptar la decisión de la voz de un pueblo (representada siempre por esas mayorías. Y que aunque es un tema que merecería tratarse ese de poner ideologías y entes abstractos por encima de las personas, no es mi intención hoy).

Y diré más: no solo creo que tienen derecho a la autodeterminación, sino que sería muy recomendable que se decidieran a asumirla. Y lo digo por una cuestión práctica. La cercanía del pueblo a los centros de poder y administraciones, en las desafectas y corruptas sociedades modernas, es la mejor garantía de control (y aquí mejor no confundir Estados con Autonomías). Y no solo eso. Por simple posibilismo, pudiera darse alguna sociedad justa entre tantas alternativas, y solo por eso ya merece la pena intentarlo.

Hay mucho miedo de que esto ocurra por parte de los que pierden poder y privilegios, porque a menos súbditos, y menor territorio (con sus riquezas), menor importancia y posibilidades. Como si el autogobierno, la ‘independencia’, supusiera negarse a la solidaridad o la colaboración entre Estados soberanos. La defensa a ultranza de la unidad de la patria, refleja el autoritarismo, muchas veces maquillado, de aquellos que buscan excusas para en realidad defender sus derechos de Señores feudales.

Lo único que me preocupa en todo este asunto, es, como siempre, hasta dónde está preparado el pueblo para no llevarse una sorpresa y una desilusión. Y me preocupa porque solo hay que ver los resultados electorales y los índices de participación electoral de algunos territorios que quieren independizarse para poder valorarlo. Me preocupa su coherencia (la falta de ella). Por no ir muy lejos, ayer en Catalunya, en la Diada, se vio a un hombre que ha sido jugador de la selección española enarbolando una cartulina verde. A otro que se abraza con sus compañeros de esa misma selección actualmente, como icono del independentismo (cuánto daño hace el circo). Me preocupa que escritores que escriben y venden en castellano, lancen soflamas catalanistas. Me preocupa que políticos que duermen en el Palace de Madrid, y que se mueven como pez en el agua por la Castellana, y presumen de su liberalismo y hacen apología de la diferencia (desde un prisma de selección natural) consigan representar a alguien en lugar de ser abucheados y despreciados.

Frente a tanta incongruencia, lo importante es saber para qué y por qué se quiere ser independiente, y sobre todo si esa independencia de unos, no la convertimos en dependencia de otros.

Y aquí lo voy a comentar desde una perspectiva personal. Porque para mí no todas las aspiraciones tienen el mismo valor. Y para ello voy a utilizar dos ejemplos que nos son muy cercanos y por ello conocidos: Catalunya y Euskal Herria.

Siempre ha unido una afinidad especial a muchas de las gentes de ambos territorios, pero una afinidad (o amistad) basada en la ambición común por la autodeterminación. El caso es que si uno observa detenidamente sus particularidades, no tienen nada que ver los unos con los otros. Lo intentaré ilustrar generalizando (que siempre es injusto), pero sabiendo y afirmando de antemano que tanto en un lugar como en otro hay, como no podía ser de otra forma, personas muy capaces, muy íntegras y con las ideas muy claras.

Euskadi tiene una historia de lucha social, de represión, de tortura, y de muerte, que ha influido definitivamente en su sociedad. La perspectiva social y política del ciudadano vasco, está forjada por una realidad que nada tiene que ver con la de cualquier otro territorio del actual Estado español. Hasta el votante políticamente más desafecto en esa tierra, sabe que la democracia no es un concepto, sino que es un ejercicio (algo que los conservadores suelen tener muy presente siempre). Esto que parece tan poca cosa, es mucho más complejo y duro de alcanzar de lo que la mayoría de la población común es capaz de comprender. Lo que suele ocurrir en las sociedades que lo han asimilado, como esa; es que la lógica se impone gracias al conocimiento adquirido, y con ello gana adeptos aquella lógica que beneficia a las mayorías: la de la izquierda social.

En Catalunya, siendo que durante el franquismo sí se soportó una represión notable; esta dejó de ser aguda tras el 78. Y es verdad que hay una historia particular en cuanto a la independencia, que va mucho más atrás del siglo pasado, y de las repúblicas. Pero no es menos verdad que siempre han sido independentismos mayoritariamente burgueses. En las últimas elecciones autonómicas, entre CiU, PSC, y PP (amantes todos de un mismo credo económico pero con diferentes sumisiones y dependencias), lograron un 70% de los votos (y con un aumento de la participación respecto de 2006). Y esto indica que la población mayoritaria sigue sin haber entendido nada. Y digo que no entienden nada, porque siguen siendo el ejemplo del trabajador, el pensionista y el paria, que vota a aquellos que jamás los han representado ni lo representarán, sino todo lo contrario. Y no solo eso, sino que aunque de boquilla alguno pueda parecerlo, ninguno de estos partidos apostará (excepto que cambiara mucho el patio) por el independentismo. Aunque al final, eso de andar despistados es un mal endémico, y no solo de Catalunya.

En definitiva, comparar, hablando en general, los anhelos de unos y otros es como comparar agua y disolvente porque ambos son líquidos y transparentes. Es intentar igualar conciencia y angustia. En Euskadi se sabe lo que se quiere, y en Catalunya se deriva la propia responsabilidad a los demás, como una huida hacia adelante, cuando el gobierno más liberal (neoliberal, capitalista, o como se quiera definir) del Estado lo tienen ellos porque así lo decidieron. Por apuntillar: en 2008 (inicio serio de la crisis), a la manifestación de la Diada acudieron 8.000 personas frente al 1.500.000 de ayer según las mismas fuentes). ¿Hablamos de ideología y convicciones entonces? ¿O se trata de algo mucho menos profundo y asimilado?

Pese a ello, también me gustaría (si así lo desean los implicados), la independencia de Catalunya, y me gustaría por lo que ya he comentado con anterioridad y porque siempre ha sido cierto que se hace camino al andar. Me gustaría porque aunque tras ella tuvieran que pasar muchos años (de excusas de herencias y demás), al final la población sería consciente de muchas cosas, y con una ventaja: parte del recorrido ya estaría andado.

Pero lo que en realidad me gustaría es que en este Estado español, y en el resto de Estados, de Europa y parte del mundo, las personas tuvieran interés e inquietud política y social. Que dejara de ser válida esta “máxima” de Manuel Azaña: “Si los españoles habláramos sólo y exclusivamente de lo que sabemos, se produciría un gran silencio que nos permitiría pensar”. Me gustaría que esta la comprendiera mucha gente: “La libertad no hace felices a los hombres, los hace sencillamente hombres”. Y que se basara en haber acabado con esta realidad: “En España la mejor manera de guardar un secreto es escribir un libro”.

¡Salud!

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Sep 14, 2012 12:06 pm
por Pastranec
El nacionalismo tiene muchos parecidos irracionales con la religión.

Para mí la «ideología» más perniciosa de la historia de la humanidad ha sido el Romanticismo. El Romanticismo ha sido un poderoso creador de mitos que perviven hasta hoy, desconocidos hasta entonces, pero que se han instalado casi indestructiblemente en el inconsciente de las gentes. Por ejemplo la idea del genio, el genio creador, ese que sin preparación es capaz de hacer una obra de arte superior a aquel que domina la técnica artística. ¡Cuántos vagos hemos conocidos que están convencidos de que no hace falta prepararse para algo, que si tienes talento es suficiente!

El nacionalismo es otro de esos mitos derivados de esta misma idea: la existencia del espíritu del pueblo, de un ente abstracto que es sujeto de derechos inalienables, de un demiurgo generador de la especificidad incorruptible de la nación. ¿Y cuál es la demostración de que eso existe? El sentimiento. Los pueblos y las naciones existen porque la gente siente que pertenece a ella. La chorrada no puede ser de mayor calibre, pero una historia mitificada con hechos seleccionados convenientemente hacen creer a la gente que es verdad. Eso que llaman nación los nacionalistas, la nación romántica, no existe.

La verdad es que todo eso es pura palabrería. Las naciones realmente existentes no tienen nada que ver con eso, son simples coincidencias de intereses (intereses económicos de creación de un mercado único) que se concitaron a lo largo del siglo XIX y que se mantienen hasta hoy porque son útiles. Son producto del devenir histórico, y nada más. Todos los países, casi sin excepción, tienen dentro de su territorio regiones que se consideran a sí mismas diferentes del conjunto y desarrollan un nacionalismo separatistas de tipo romántico. Es más, los países que han formado realmente un Estado se han esforzado por crear una nación común, lo que demuestra que no hay correspondencia ninguna entre nación y Estado.

Si entramos en el caso de España lo de los nacionalismos es de traca. Se han autoconvencido que la historia de España es el franquismo, y que ellos sufrieron la represión franquista más que nadie, es más, se creen que fue el resto de España los que ejercieron esa represión en conjunto contra ellos, y hasta se creen que la Guerra Civil fue una guerra de España contra ellos. La verdad pura y dura es que la represión franquista fue igual de implacable en toda España, y para demostrarlo no hay más que ver dónde están aún la mayor cantidad de fosas comunes del franquismo: León, Andalucía, Extremadura, Castilla...

Para mí el nacionalismo es la ideología política más despreciable que existe, capaz de enfrentar a la gente apelando a sentimientos irracionales contra el otro, y manejada por la oligarquía política que atiende a los intereses de cierta burguesía que aspira a reservarse ciertos territorios como preferentes para hacer sus negocios. Porque el nacionalismo es una ideología de derecha, jamás he podido comprender como gente de izquierda se ha dejado atrapar en una trampa tan burda.

Ojo, esto no tiene nada que ver con determinados sentimientos «nacionales» que se desatan por los triunfos deportivos, científicos e históricos. Eso es más un orgullo de tribu, una tribu ampliada eso sí, que otra cosa, y que no pasa de ahí.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Sep 14, 2012 5:23 pm
por jasimotosan
El patriotismo, el racismo y la religión son las tres caras ¿? de la misma moneda.

La irracionalidad, el egoísmo puro, los instintos del mono carnicero sublimados. La dilución de la responsabilidad personal en el grupo... Las pasiones de los imbéciles.

Y que poco hay que rascar para que tras el barniz de la civilización aparezca.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Sep 14, 2012 8:23 pm
por Shé
Si el nacionalismo lleva a la gente a apoyar a un gobierno corrupto, que está desmontando con aplicación y vocación los servicios públicos en Cataluña, y lleva a la gente a poner la identidad nacional por delante de los derechos civiles, están haciendo un pan con unas tortas.

No tengo nada contra quienes defienden su identidad de grupo o nación o como se prefiera llamarlo, sobre todo si esta se ve atacada por quienes para defender la suya niegan, ningunean y/o atacan la identidad de otros, como ocurre con el nacionalismo español casposo de la caverna del semisótano derecha.

Pero no se puede, en mi opinión, organizar la sociedad sobre esa base únicamente, ni dándole prioridad sobre el bienestar de todos los ciudadanos, sean del grupo o nación que sean.

Yo siempre he dicho que me siento más afin y cercana de una persona que comparta mi situación social y profesional y mis ideas, aunque sea argentina, japonesa o ruandesa, que de Rajoy, Rato, la Espe, Botín o Rossell, -podría poner nombres de capos locales de Navarra o el País Vasco, pero indignan menos al personal por poco conocidos-.

Otra cosa sería si en lugar de Mas, tuvieran políticos de verdad, con un programa como el de Marinaleda, por ejemplo, a escala catalanonacional. A una Cataluña organizada de esa manera emigraba yo mañana mismo, o incluso pedía el asilo político para huir del acoso de este gobierno-dictadura que estamos sufriendo, porque pagaría allí mis impuestos con el mismo jolgorio que si cobrase la lotería, sabiendo que ningún ciudadano iba a ser ninguneado ni atracado por su gobierno.

Pero no es eso lo que se reivindicó en la díada el martes.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Sab Sep 15, 2012 9:21 am
por eduardo dd
Me temo que estamos demasiado de acuerdo; ¿algún nacionalista (nacional o autonómico) en la sala? :color:

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Dom Sep 16, 2012 3:20 pm
por edschurzbok
Tengo la impresión que la noción moderna de patria es un invento de los que derrocaron a los reyes absolutistas. En tales monarquías había que gritar "viva el rey" "la vida por el rey". Al no haber rey quedaron oligarquías, como queda feo incitar a que se grite "viva la oligarquía" "la vida por la oligarquía" se inventó la moderna noción de patria.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Dom Sep 16, 2012 5:32 pm
por jasimotosan
Yo tengo entendido que lo del patriotismo fue el sustituto que se dio a la religión durante la Ilustración ¡Con lo bien que me caía la Ilustración!

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Dom Sep 16, 2012 7:04 pm
por Pastranec
edschurzbok escribió:Tengo la impresión que la noción moderna de patria es un invento de los que derrocaron a los reyes absolutistas. En tales monarquías había que gritar "viva el rey" "la vida por el rey". Al no haber rey quedaron oligarquías, como queda feo incitar a que se grite "viva la oligarquía" "la vida por la oligarquía" se inventó la moderna noción de patria.
Efectivamente; antes de las revoluciones liberales eso de la nación, la república, la patria, el extranjero, etc., eran cosas tan diferentes que las gentes de esa época no entenderían una palabra de lo que hablan los nacionalistas. No hay más que leer un poco la literatura del siglo de Oro, por ejemplo en El Quijote
Si a esta se le puede poner alguna objeción cerca de su verdad, no podrá ser otra sino haber sido su autor arábigo, siendo muy propio de los de aquella nación ser mentirosos, aunque, por ser tan nuestros enemigos, antes se puede entender haber quedado falto en ella que demasiado.
Era calabrés de nación, y moralmente fue hombre de bien y trataba con mucha humanidad a sus cautivos,...
—Dime, arráez, ¿eres turco de nación o moro o renegado?
En efeto, rematado ya su juicio, vino a dar en el más extraño pensamiento que jamás dio loco en el mundo, y fue que le pareció convenible y necesario, así para el aumento de su honra como para el servicio de su república, hacerse caballero andante,...
—A no haberle añadido esas puntas y collar —dijo don Quijote—, por solamente el alcahuete limpio no merecía él ir a bogar en las galeras, sino a
mandallas y a ser general dellas, porque no es así como quiera el oficio de alcahuete, que es oficio de discretos y necesarísimo en la república bien ordenada ...
A esto responden las armas que las leyes no se podrán sustentar sin ellas, porque con las armas se defienden las repúblicas, se conservan los reinos, se guardan las ciudades, se aseguran los caminos, se despejan los mares de cosarios, y, finalmente, si por ellas no fuese, las repúblicas, los reinos, las monarquías, las ciudades, los caminos de mar y tierra estarían sujetos al rigor y a la confusión que trae consigo la guerra el tiempo que dura y tiene licencia de usar de sus privilegios y de sus fuerzas.
Siendo, pues, esto así, que uno solo no puede afrentar a reino, provincia, ciudad, república ni pueblo entero, queda en limpio que no hay para qué salir a la venganza del reto de la tal afrenta, pues no lo es...
Pero acordándose que el valeroso Amadís no sólo se había contentado con llamarse Amadís a secas, sino que añadió el nombre de su reino y patria por hacerla famosa y se llamó Amadís de Gaula, así quiso, como buen caballero, añadir al suyo el nombre de la suya y llamarse don Quijote de la Mancha, con que, a su parecer, declaraba muy al vivo su linaje y patria, y la honraba con tomar el sobrenombre de ella.
¡miserables de nosotros, que no ha querido nuestra corta suerte que muriésemos en nuestra patria, y entre los nuestros, donde ya que no hallara remedio nuestra desgracia, no faltara quien dello se doliera, y en la hora última de nuestro pasamiento nos cerrara los ojos!

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Dic 07, 2012 8:46 am
por Saim
Hola compañeros. Soy australiano residente en Cataluña, y me considero catalanista de izquierdas. Me gustaría saber lo que la izquierda castellana opina de las reivindicaciones catalanas, porque la gran mayoría de las voces españolas (castellanas, españolas de nación, como quereís llamarlo) que he sentido sobre la cuestión han sido muy de derechas y españolistas. Nunca he estado en la España hispanohablante, de hecho sólo llevo 4 meses en este país (o estado, como lo llamamos los catalanistas :P), y hasta hoy sólo he tenido la oportunidad de ver Barcelona y Figueres.

Vale, a empezar, me considero internacionalista. Para mí, cada pueblo, cada idioma, cada nación, es una parte de la riqueza cultural invalorable de la humanidad. Por eso, aunque en Australia me identificaría como antinacionalista, aquí me siento muy identificado con el catalanismo. Entre mis amigos barceloneses, he notado que la gente más progresista, más radical, y más internacionalista también suele ser la más catalanista! Recuerdo algo que dijo un miembro de la banda Mallacán, que canta en aragonés y que será aragonesista: "no podemos defender minorias en el resto del mundo si no defendemos lo nuestro" (más o menos, eh).

Algunos usuarios aquí dicéis que la opresión que sufrían los catalanes se acabó después de la caída de la dictadura. Y es cierto, yo no hablo de ninguna opresión. Lo que sí hay es una substitución lingüística, en que poco a poco el catalán pierde terreno al castellano. Hay bastante gente en Barcelona que no sólo no hablan la lengua, sino que también activamente la desprecian. Esto no me gusta y nunca me gustará.

Y bueno, yo soy más europeista que nada. Me gustaría ver una Europa integrada pero que respete su diversidad, y en que minorías nacionales como los catalanes, vascos, frisones, sardos, samis, bretones, etcétera tengan derechos lingüísticos y el derecho a autodetermenicación garantidos. Y hay muchos catalanistas que opinan lo mismo, recórdaos que el lema de la manifestación de la díada fue "Cataluña: nuevo estado en Europa", no "Cataluña: odiamos los castellanos y no queremos unirnos con nadie".

Se ha mencionado el Presidente Mas, pero a la mayoria de los catalanistas que conozco tampoco les gusta este tipo. Y ya, creo que si Cataluña fuera independiente habría una normalización nacional en que Mas perdería apoyo. Ya podemos ver que a pesar de sus afectaciones independentistas, Mas ha perdido 10 escones por su política de recortadas (y los partidos sobiranistas de izquierdas son). Lo que quiero que sepáis es que aquí el independentismo es transversal, no hay que equivelarlo al Presidente Mas y a los liberales de Convergencia y Unión.

Vale, puede ser que no haya estado aquí bastante tiempo, o que no haya tenido bastante contacto con gente de la España monolingue. Bueno, por eso estoy aquí. Busco otras opiniones. ¿Qué opináis?

(Y sí notáis alguna interferencia con el catalán o el inglés, me lo podéis decir tranquilmente :occasion14: ).

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Dic 07, 2012 9:57 am
por Saim
Saim escribió:Mas ha perdido 10 escones
¿Se dice "escaños", no? Ya hemos encontrado nuestra primera interferencia catalana. :lol:

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Dic 07, 2012 11:24 am
por Shé
Saim escribió:Y bueno, yo soy más europeista que nada. Me gustaría ver una Europa integrada pero que respete su diversidad, y en que minorías nacionales como los catalanes, vascos, frisones, sardos, samis, bretones, etcétera tengan derechos lingüísticos y el derecho a autodetermenicación garantidos. Y hay muchos catalanistas que opinan lo mismo, recórdaos que el lema de la manifestación de la díada fue "Cataluña: nuevo estado en Europa", no "Cataluña: odiamos los castellanos y no queremos unirnos con nadie".
De acuerdo: a mí también me gustaría que se respetasen la diversidad y las distintas minorías -nacionales o de cualquier tipo que lo merecerieran. Pero, en lugar de eso, lo que hace la derecha, PSOE incluido, es usar todo esto como arma arrojadiza entre las poblaciones españolas.

Por lo que conozco, la derecha es parecida en todas partes sea nacionalista española o catalana -o de cualquier otro sitio-: hoy en día más afin a tesis neoliberales, y siempre a favor de la poca/nula regulación del capitalismo, escasa fortaleza del estado y favoreciendo la preeminencia de las grandes empresas y poder financiero. Otra cosa es que a CiU le interese mantener su chiringuito particular a salvo de injerencias del estado central, e intente explotar los sentimientos nacionalistas locales en su propio beneficio para seguir protegiendo a la oligarquía local. Esto aplica, en mi opinión, tanto a CiU como al PNV del país Vasco y Navarra. De los gallegos y otras identidades estoy menos informada, pero supongo que será parecido.

El PP, sin ir más lejos, entró en el grupo de partidos democristianos europeos de la mano del PNV, aunque después, al menos en apariencia, se llevaran tan mal que el PP pidió la expulsión del PNV.
Saim escribió:Se ha mencionado el Presidente Mas, pero a la mayoria de los catalanistas que conozco tampoco les gusta este tipo. Y ya, creo que si Cataluña fuera independiente habría una normalización nacional en que Mas perdería apoyo. Ya podemos ver que a pesar de sus afectaciones independentistas, Mas ha perdido 10 escones por su política de recortadas (y los partidos sobiranistas de izquierdas son). Lo que quiero que sepáis es que aquí el independentismo es transversal, no hay que equivelarlo al Presidente Mas y a los liberales de Convergencia y Unión.
Digamos que la derecha española y la derecha nacionalista periférica son el mismo perro con distintos collares: no les cuesta mucho llegar a acuerdos porque son iguales, pero también son competencia porque todos ellos quieren el mismo botín. Desgraciadamente extrapolan su contienda a las poblaciones, llegando a convertir en odio lo que sería una normal reivindicación cultural o política, haciendo perder tiempo y energía y retrasando el progreso. También se ha manipulado por los nacionalismos -el español y los periféricos- el uso o no uso de los idiomas, que deberían ser objeto de protección por todos. Lo correcto, según me parece, es que el aprendizaje del catalán, euskera y gallego -y perdón si me dejo algún otro-, debería ser posible en todas las comunidades españolas. Pero apuesto a que si Mas tuviera más posibilidades de ganar perjudicando el uso del catalán, lo haría.

En mi opinión, ser independentista e ir de la mano de Mas supone mantenerlo todo igual cambiando de amo. Un amo para el que esa diferenciación entre Cataluña y España, o la lengua, cultura local, etc. son únicamente herramientas para conseguir el poder, y no al revés.

Desgraciadamente, las manipulaciones del nacionalismo -sea por parte de la derecha o de otros partidos nacionalistas- han conseguido sembrar más rencor, confusión y hasta odio en donde, en mi opinión, no había ningún motivo para ello.

La percepción que se tiene en Madrid, por ejemplo, de los vascos y de los catalanes, poco tiene que ver con la realidad en esos lugares. Pero para los políticos resulta rentable enfrentar emociones y utilizar a la gente para ganar popularidad. La culpa es nuestra, de los ciudadanos, por dejarnos mangonear la mente con tanta facilidad a través de las emociones. Porque sin ellas exacerbadas y manipuladas, el entendimiento sería bien sencillo: todos tenemos el mismo interés, que es potenciar el bienestar social y la democracia, y combatir las lacras de la corrupción y el neoliberalismo.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Dic 07, 2012 11:42 am
por eduardo dd
Te copio lo que expuse en el enlace que abre el hilo (estoy perezoso :redface: ):

En mi opinión seria mas practico una unión con Portugal tal y como esta concebida la UE.

La Europa de los pueblos (no concibo otra política de mini países con futuro a medio plazo) solo es posible si los grandes países se segregaran también, cosa poco probable aunque media Europa podía estar de acuerdo en su planteamiento.
Esta claro por otra parte, que no podemos hablar de democracia sin permitir a los pueblos manifestar (en referéndum) sus deseos, aunque las carencias democráticas sean cada vez mas obvias en España.

Intento ser pragmático.

La Utopía esta bien, pero el camino pasa por revertir el desmantelamiento de lo mas parecido a una social democracia (Europa). No podemos dar mas poder al poder, y creo que ese seria el resultado.
Lo demás llegara espero, y mi utopía pedirá un paso mas; la anarquía, pero solo cuando sea posible.

Saludos desde la capital del imperio.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Vie Dic 07, 2012 7:46 pm
por Pastranec
Pues yo estoy más vago aún y pongo un enlace a la entrada que hice arriba.

Pero en resumen, la gente de izquierda no entendemos cómo se pueden defender que unas personas tengan derechos que se les niega a otros, a eso se llama privilegio y es tan despreciable cuando se da entre clases sociales como cuando se da entre territorios, por eso no consideramos que eso que se llama a sí mismo nacionalismo de izquierda sea realmente de izquierda, es mucho nacionalismo pero poca izquierda. Y eso del nacional-socialismo ya se dio en la historia.

P.D.: Una cosa es lo que piensa la gente de izquierda y otra muy distinta lo que proclaman los partidos de izquierda. IU (Izquierda Unida) estuvo a punto de desaparece en España por el apoyo que dio a Madrazo (un dirigente de IU vasco muy comprometido con el nacionalismo vasco). Los malos resultados del PSC/PSOE en las últimas elecciones catalanas se deben a muchos factores, pero no hay que despreciar su confusa propuesta del federalismo, que fue su lema electoral.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Dom Dic 09, 2012 8:37 pm
por Wilalgar
Hola de nuevo a todo el mundo, siento la desaparición en los últimos meses. Pero dejémonos de formalidades, al lío que es lo mejor jajaja
Saim escribió:Algunos usuarios aquí dicéis que la opresión que sufrían los catalanes se acabó después de la caída de la dictadura. Y es cierto, yo no hablo de ninguna opresión. Lo que sí hay es una substitución lingüística, en que poco a poco el catalán pierde terreno al castellano. Hay bastante gente en Barcelona que no sólo no hablan la lengua, sino que también activamente la desprecian. Esto no me gusta y nunca me gustará.
Eso sucede por la forma que tienen los catalanes de "proteger su cultura". Cuando obligas a la gente a adoptar por la fuerza una cultura, siempre habrá gente que se oponga a ella con toda su fuerza por el simple hecho de la imposición.
Desde luego si yo viviera en Cataluña me negaría a aprender catalán aunque eso supusiera inconvenientes en mi día a día, por el simple hecho de que quieren obligarme a hacerlo. Si no fuera así, si no obligaran de la forma que lo hacen, me gustaría aprenderlo solo por curiosidad y por poder hablar en otro idioma más.

Como siempre digo los catalanes deberían aprender de nosotros, los asturianos. Durante la dictadura franquista el idioma asturiano prácticamente desapareció, quedando restringido a zonas aisladas rurales. Con la llegada de la democracia comenzó un proceso de recuperación de forma muy diferente al catalán. En vez de forzar a la gente a aprenderlo, simplemente se trabajó en reconstruirlo y ofrecerlo a quien quisiera aprenderlo.
¿Cuál fue el resultado? En las escuelas los padres y los niños comenzaron a solicitar poder aprenderlo como asignatura optativa y no evaluable, y rápidamente casi todos los niños lo aprendían. Comenzó a hablarse en la calle y al pasar el tiempo más gente hablaba más asturiano que castellano (una mezcla de ambos, que cada vez tiene más palabras asturianas que castellanas).
A día de hoy ya no está en peligro de extinción, hay una gran cantidad de literatura y música en bable y cada vez hay más. La administración regional (ayuntamientos) admiten el bable en todos los escritos.
Sigue siendo opcional aprenderlo, y sigue usándose el castellano en todo por la simple razón que es el idioma común de todos los españoles, y no somos tan obtusos como para querer obligar a alguien nacido en otra parte a aprender nuestro idioma. De hecho solo usamos nuestro idioma cuando estamos entre gente que lo entiende, cuando hay alguien que no, no tenemos ningún problema en usar el castellano que conocemos perfectamente (de hecho somos de las pocas regiones que no tenemos acento alguno cuando hablamos en castellano).
Saim escribió: Y bueno, yo soy más europeista que nada. Me gustaría ver una Europa integrada pero que respete su diversidad, y en que minorías nacionales como los catalanes, vascos, frisones, sardos, samis, bretones, etcétera tengan derechos lingüísticos y el derecho a autodetermenicación garantidos. Y hay muchos catalanistas que opinan lo mismo, recórdaos que el lema de la manifestación de la díada fue "Cataluña: nuevo estado en Europa", no "Cataluña: odiamos los castellanos y no queremos unirnos con nadie".

Se ha mencionado el Presidente Mas, pero a la mayoria de los catalanistas que conozco tampoco les gusta este tipo. Y ya, creo que si Cataluña fuera independiente habría una normalización nacional en que Mas perdería apoyo. Ya podemos ver que a pesar de sus afectaciones independentistas, Mas ha perdido 10 escones por su política de recortadas (y los partidos sobiranistas de izquierdas son). Lo que quiero que sepáis es que aquí el independentismo es transversal, no hay que equivelarlo al Presidente Mas y a los liberales de Convergencia y Unión.
El querer hacer un estado independiente para cada variación de una cultura es... no hay otra palabra que "estupidez". Toda Europa comparte un mismo tipo de cultura, con pequeñas variaciones que nos hacen peculiares pero no diferentes. Un andaluz tiene mucho más en común con un polaco que con un iraquí o un keniata (habiendo aproximadamente la misma distancia en kilómetros entre todos).

La independencia de Cataluña también es una estupidez, utilizada únicamente como técnica electoral (que no les ha salido bien) y como chantaje económico al gobierno nacional. Si Cataluña se independizara hoy, mañana estaría en quiebra y pasado mañana no tendría industria (aparte de las pequeñas industrias con mercados locales). A la semana se enfrentaría a la despoblación por parte de gente que emigraría, o bien a una revolución para regresar al Estado español. Cualquier economista te puede confirmar estos puntos.

Y por supuesto el ingresar en la Unión como estado miembro es una fantasía. La Unión Europea ya tiene bastantes problemas con los miembros actuales como para tener uno nuevo del mismo tipo, y encima con los graves problemas económicos con los que ingresaría. Aparte de que jamás admitirá a un estado secesionado de un estado miembro.
Saim escribió: Vale, puede ser que no haya estado aquí bastante tiempo, o que no haya tenido bastante contacto con gente de la España monolingue. Bueno, por eso estoy aquí. Busco otras opiniones. ¿Qué opináis?

(Y sí notáis alguna interferencia con el catalán o el inglés, me lo podéis decir tranquilmente :occasion14: ).
Efectivamente no has estado en contacto con nadie más que con los más religiosos independentistas, y solo conoces la versión fanática. El resto de españoles consideran a los catalanes sus iguales, y solo en los últimos tiempos empieza a haber descontento con ellos precisamente debido a las peticiones absurdas de los independentistas, y a sus lloros sobre la "opresión española".
Sobre todo los más hartos son aquellos de regiones que en la década de los 80 y 90 vieron que recibían mucho menos de lo que recibía Cataluña, pero no se quejaron pensando en el "hoy por tí y mañana por mí".


El nacionalismo (de cualquier tipo) no es más que la forma que tienen los poderosos de mantener divididos a aquellos que carecen de poder efectivo, para que nunca piensen en unirse y echarlos a patadas de su posición de poder.

Porque si todos los ciudadanos europeos se dieran cuenta de que no son diferentes los unos a los otros, y se unieran, no quedaría en el poder (tanto político como económico) ninguno de los explotadores que hay ahora.

¿Ejemplo? Islandia.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Mar Dic 11, 2012 2:16 pm
por Andarin
En primer lugar dejar claro que no soy nacionalista, ni independentista y que me gustaría que el mapa de España permaneciera como está. Respeto a las personas que opinan lo contrario y creo que están en su derecho. No necesito explicaciones históricas ni racionales para entenderles puesto que el nacionalismo tiene una explicación puramente emocional que no alcanzo a comprender ( quizás si en vez de ser de Zaragoza fuera de Gerona sería independentista, no lo sé). Además cuando intentan explicar su posición mediante motivos históricos y racionales dan mucha grima ya que la mayoría de sus planteamientos son simplemente mentiras y manipulaciones (os lo dice un súbdito del antiguo Reino de Aragón).

Si en un grupo de personas, amigos, socios, etc álguien desea separarse del mismo, aunque no guste, no tenga razón en sus motivos y las partes pierdan intereses en la operación, habrá que respetarle, resignarse y realizar la separación de la manera más amistosa posible. Algo así como un divorcio amistoso….Si es que la realidad es tozuda y no queda otro remedio. No puedes ni debes obligar a nadie a estar con quien no quiere.

Por eso creo que en la Constitución Española tendría que contemplarse la posibilidad de secesión de cualquier CCAA en que sus ciudadanos, libremente preguntados al respecto de una manera clara e inequívoca, estuvieran a favor de la independencia con una mayoría muy cualificada ( a discutir entre todos ¿3/4 partes?). El desenlace tendría que respetarse y aceptarse (fuera lloros) y de ser negativo no podría volver a plantearse un nuevo plebiscito al respecto en un tiempo prudencial ¿10 años?

Por otro lado también creo que los ciudadanos de toda España tendrían que tener los mismos derechos y deberes, cosa que no ocurre en la actualidad. No entiendo el mantenimiento de privilegios fiscales, económicos, ni de ningún tipo para los ciudadanos de ningún territorio.

Actualmente se niega a los ciudadanos toda posibilidad de separarse y formar un nuevo País porque ninguna Nación prevé en su Constitución mecanismos que puedan provocar su propia desintegración. Creo que es un error además de injusto. Y por otro lado, para evitar el auge independentista, se ha optado por intentar contentarles manteniendo privilegios (País Vasco, Navarra) y favoreciendo política y económicamente a los gobiernos de las CCAA problema. Nuevo error porque los años han demostrado que este sistema no ha funcionado además de ser también injusto.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Mié Dic 12, 2012 4:41 pm
por Wilalgar
¿Manipulaciones y mentiras?

Pues mira, te voy a decir una verdad que cerrará el asunto:

Asturias es España y lo demás es tierra conquistada.



Hala, del Duero para abajo, y de Guipúzcoa hacia la derecha, es todo territorio históricamente perteneciente a los musulmanes. Que os vaya bien siendo parte del Reino de Marruecos, de Libia, Argelia, Egipto y demás pretendientes con derechos históricos sobre vuestro territorio.

Oh, si, la Marca Hispánica (Lérida, Gerona, Huesca y Navarra) se la podemos ceder a Francia, ya que históricamente es suya.


Los españoles de verdad nos conformamos con los territorios al Norte del río Duero y al Este de la actual provincia de Guipúzcoa.

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Mié Dic 12, 2012 10:52 pm
por Vitriólico
:lol:
(A estas alturas del partido y todavía así ... ¡Esto es ridículo!)

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Mié Dic 12, 2012 11:08 pm
por Shé
Wilalgar escribió:Oh, si, la Marca Hispánica (Lérida, Gerona, Huesca y Navarra) se la podemos ceder a Francia, ya que históricamente es suya.
Imagen

Vale! A partir de ahora seré francesa, mes dammes et messeiurs. Imagen



Ahí os quedáis con Rajoy, Gallardón, Wert, Pla, Rouco, Botella...

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Mié Dic 12, 2012 11:12 pm
por Pastranec
Shé escribió:
Wilalgar escribió:Oh, si, la Marca Hispánica (Lérida, Gerona, Huesca y Navarra) se la podemos ceder a Francia, ya que históricamente es suya.
Imagen

Vale! A partir de ahora seré francesa, mes dammes et messeiurs. Imagen



Ahí os quedáis con Rajoy, Gallardón, Wert, Pla, Rouco, Botella...
¡Claro, ahora que se ha ido Sarkozy es muy fácil! ¡Hazte italiana ahora que vuelve Berlusconi, si tienes :z9: !

Re: Nacionalismo e independencia. Patrias y banderas

Publicado: Mié Dic 12, 2012 11:31 pm
por Shé
Italiana? :eek:

Ni de coña: ni con Berlusconi, ni con Monty. En todo caso no bajaría de Milán, que el Vaticano me da susto.

Tal vez islandesa... :z12: :z12: :z12: