Y al final resultó que existía...

[Sunami]

Jugoso el órdago de pablov63.

Y, ¿qué es lo que tiene que pasar para que alguien pierda el juicio?

Apuesto a que el motivo es emocional, aunque tampoco me importa concretarlo en su caso, no obstante, me preocupa.

[Sunami]

Y sobre, hacéte esta pregunta; ¿cómo podés seguir estando tan seguro de que el mundo es real, cuando el YO que lo percibe es intangible?

Hágome la pregunta y te respondo: estoy seguro porque me acabo de dar una hostia en bicicleta y duele de cojones.
¿Te sirve? ¿O en realidad fue una vibración fractal de una supercuerda en el éter de mi yo que me confunde?

Una experiencia demasiado subjetiva?
Si conectara un cable a tu cerebro y estimulara ciertas zonas quizás sentirías la misma clase de dolor en donde sea que lo hayas sufrido. Por no mencionar los casos de dolores fantasmas en caso de amputación.

Pero bueno, la pregunta era simplemente una reflexión. He escrito bastante en los anteriores post sobre ese tema, no van a decir nada al respecto?, o a esta hora sólo están para ping-pong?

Vamos, qué sucedió con ese espíritu combativo? dónde están los argumentos mortales? no disponen acaso de una reserva entrenada en combate con ex-ateos devenidos en místicos chalados? refutar a fundamentalistas y a creacionistas es bastante fácil.

[Shrewsbury666]

Jugoso el órdago de pablov63.

Y, ¿qué es lo que tiene que pasar para que alguien pierda el juicio?

Apuesto a que el motivo es emocional, aunque tampoco me importa concretarlo en su caso, no obstante, me preocupa.

De todos los participantes, tu juicio es el que más flaquezas ha demostrado a lo largo del debate (desde el lsd adictivo en adelante...). Así que, en tu caso, especialmente, más vale mirar concentrarte en tus post que mirar la paja en el ojo ajeno... ah, y tomarse el tiempo, antes de hablar.

[Vitriólico]

... no disponen acaso de una reserva entrenada en combate con ex-ateos devenidos en místicos chalados?

¿Refutar? ... ¿el qué? Es que refutar a chalados no es posible. Es lo que tenéis los chalados, que no razonáis y no hay nada que refutar.
Pero no te preocupes: la ciencia psiquiátrica moderna sin duda ofrece soluciones para lo tuyo. Unos años bajo tratamiento en el Frenopático ... y como nuevo.

[Sunami]

(Ruego en la lectura una entonación de comentarista deportivo)

Platón juega, pasa a genio maligno, la realidad es una mentira, ¡nada es cierto corre a por la pelota! chuta y.. ¡Descartes atrapa la pelota! juega luego existe y lanza el esférico con la primera verdad, ¡los metafísicos de turno continuan el partido, parece que esto no va a acabar nunca Manolo!

[Shrewsbury666]

... no disponen acaso de una reserva entrenada en combate con ex-ateos devenidos en místicos chalados?

¿Refutar? ... ¿el qué? Es que refutar a chalados no es posible. Es lo que tenéis los chalados, que no razonáis y no hay nada que refutar.
Pero no te preocupes: la ciencia psiquiátrica moderna sin duda ofrece soluciones para lo tuyo. Unos años bajo tratamiento en el Frenopático ... y como nuevo.

Ven? ese es el dogmatismo que les contaba.... "el maldito hereje necesita redimirse!"

Voy a tener que volver a lo de "pequeño saltamontes", evidentemente.





Mientras tanto, sigo esperando argumentos...

[Sunami]

Jugoso el órdago de pablov63.

Y, ¿qué es lo que tiene que pasar para que alguien pierda el juicio?

Apuesto a que el motivo es emocional, aunque tampoco me importa concretarlo en su caso, no obstante, me preocupa.

De todos los participantes, tu juicio es el que más flaquezas ha demostrado a lo largo del debate (desde el lsd adictivo en adelante...). Así que, en tu caso, especialmente, más vale mirar concentrarte en tus post que mirar la paja en el ojo ajeno... ah, y tomarse el tiempo, antes de hablar.

Si, cuando nos inventamos lo que dice el otro y no atendemos a lo que dice seriamente.

[Shrewsbury666]

Jugoso el órdago de pablov63.

Y, ¿qué es lo que tiene que pasar para que alguien pierda el juicio?

Apuesto a que el motivo es emocional, aunque tampoco me importa concretarlo en su caso, no obstante, me preocupa.

De todos los participantes, tu juicio es el que más flaquezas ha demostrado a lo largo del debate (desde el lsd adictivo en adelante...). Así que, en tu caso, especialmente, más vale mirar concentrarte en tus post que mirar la paja en el ojo ajeno... ah, y tomarse el tiempo, antes de hablar.

Si, cuando nos inventamos lo que dice el otro y no atendemos a lo que dice seriamente.

Eso es exactamente lo que hiciste vos en este thread.

viewtopic.php?f=4&t=8805" onclick="window.open(this.href);return false;



Vas de mal en peor eh...

[Sunami]

... no disponen acaso de una reserva entrenada en combate con ex-ateos devenidos en místicos chalados?

¿Refutar? ... ¿el qué? Es que refutar a chalados no es posible. Es lo que tenéis los chalados, que no razonáis y no hay nada que refutar.
Pero no te preocupes: la ciencia psiquiátrica moderna sin duda ofrece soluciones para lo tuyo. Unos años bajo tratamiento en el Frenopático ... y como nuevo.

Ven? ese es el dogmatismo que les contaba.... "el maldito hereje necesita redimirse!"

Voy a tener que volver a lo de "pequeño saltamontes", evidentemente.





Mientras tanto, sigo esperando argumentos...

Te basas en una concepción de la realidad muy particular, consideras que tiene una estructura fractal, consideras también que existen muchas dimensiones y los elementos que aparecen en éstas no los percibimos "demasiado", algo sí, ya que, consideras que las coincidencias de todas las religiones son el conjunto de fenómenos extra-sensoriales que de un modo u otro se han sentido con debilidad y vagueza, también consideras que la teoría de cuerdas, por ser la posible explicación como teoría de todo, solo por su coherencia sobre papel y sin indicio alguno que la avale, que es real, por si no es poco, consideras que, uno, nuestra consciencia o mente no es estrictamente física, que existe en un plano particular y abstracto, y dos, que alcanzando estados mentales anómalos como el producido por el consumo de LSD alterando el normal funcionamiento cerebral, nuestro "espíritu/mente/alma/yo/consciencia" se desliga de nuestro cuerpo físico, tres, dejando dos cuerpos mántricos, el restro en el viaje, para pasar a navegar por éstas dimensiones imperceptibles en la normalidad y, cuatro, constatar las coincidencias de las mitologías humanas.

Posiblemente algo me deje. Pero vamos, lo curioso es que, para colmo, exijas tu que tratemos de refutar todas las soplapolleces que has venido contando tan fresco, para colmo, tildándonos de fanáticos del academicismo.

O te pones a justificar lo que estás diciendo, o si sigues intentando tomarnos el pelo te puedes volver a Zion con los masones y a nosotros dejarnos tranquilos en matrix.

¡Lo que más odio de los humanos..!

[Shrewsbury666]

Te basas en una concepción de la realidad muy particular, consideras que tiene una estructura fractal, consideras también que existen muchas dimensiones y los elementos que aparecen en éstas no los percibimos "demasiado", algo sí, ya que, consideras que las coincidencias de todas las religiones son el conjunto de fenómenos extra-sensoriales que de un modo u otro se han sentido con debilidad y vagueza, también consideras que la teoría de cuerdas, por ser la posible explicación como teoría de todo, solo por su coherencia sobre papel y sin indicio alguno que la avale, que es real, por si no es poco, consideras que, uno, nuestra consciencia o mente no es estrictamente física, que existe en un plano particular y abstracto, y dos, que alcanzando estados mentales anómalos como el producido por el consumo de LSD alterando el normal funcionamiento cerebral, nuestro "espíritu/mente/alma/yo/consciencia" se desliga de nuestro cuerpo físico, tres, dejando dos cuerpos mántricos, el restro en el viaje, para pasar a navegar por éstas dimensiones imperceptibles en la normalidad y, cuatro, constatar las coincidencias de las mitologías humanas.

No exactamente, se nota que leíste bastante mal todo lo que dije, lo cual no es una sorpresa ya que tu comprensión lectora ha demostrado ser muy ineficiente en todo este debate. Pero más o menos acertaste en un 50%, lo cual es todo un avance, así que dejemos pasar eso, no quiero extenderme demasiado sobre cosas que ya expliqué.

Posiblemente algo me deje. Pero vamos, lo curioso es que, para colmo, exijas tu que tratemos de refutar todas las soplapolleces que has venido contando tan fresco, para colmo, tildándonos de fanáticos del academicismo.

Bueno, ese argumento no es muy válido a estas alturas. Si desde el comienzo esa hubiése sido la actitud la aceptaría, pero lo cierto es que han intentado todos los recursos, y yo he contestado a cada punto que se me planteó. En cambio que no puedo decir lo mismo quienes discutieron conmigo, aún teniendo en cuenta que he presentado hechos fácticos, comprobables y con referencias y links para sustentar muchas de mis opiniones.

O te pones a justificar lo que estás diciendo, o si sigues intentando tomarnos el pelo te puedes volver a Zion con los masones y a nosotros dejarnos tranquilos en matrix.

Lo he hecho, pero me parece que vas a tener que seguir entrenando un poco tu comprensión lectora.


Ey, por cierto, si tenés poblemas me podés pedir un poco de ayuda, he demostrado ser bastante eficaz a la hora de rebatir mis propios argumentos... sólo necesitaría un poco de roiphnol para "volver a la normalidad", por un rato...

[Sunami]

Te basas en una concepción de la realidad muy particular, consideras que tiene una estructura fractal, consideras también que existen muchas dimensiones y los elementos que aparecen en éstas no los percibimos "demasiado", algo sí, ya que, consideras que las coincidencias de todas las religiones son el conjunto de fenómenos extra-sensoriales que de un modo u otro se han sentido con debilidad y vagueza, también consideras que la teoría de cuerdas, por ser la posible explicación como teoría de todo, solo por su coherencia sobre papel y sin indicio alguno que la avale, que es real, por si no es poco, consideras que, uno, nuestra consciencia o mente no es estrictamente física, que existe en un plano particular y abstracto, y dos, que alcanzando estados mentales anómalos como el producido por el consumo de LSD alterando el normal funcionamiento cerebral, nuestro "espíritu/mente/alma/yo/consciencia" se desliga de nuestro cuerpo físico, tres, dejando dos cuerpos mántricos, el restro en el viaje, para pasar a navegar por éstas dimensiones imperceptibles en la normalidad y, cuatro, constatar las coincidencias de las mitologías humanas.

No exactamente, se nota que leíste bastante mal todo lo que dije, lo cual no es una sorpresa ya que tu comprensión lectora ha demostrado ser muy ineficiente en todo este debate. Pero más o menos acertaste en un 50%, lo cual es todo un avance, así que dejemos pasar eso, no quiero extenderme demasiado sobre cosas que ya expliqué.

Posiblemente algo me deje. Pero vamos, lo curioso es que, para colmo, exijas tu que tratemos de refutar todas las soplapolleces que has venido contando tan fresco, para colmo, tildándonos de fanáticos del academicismo.

Bueno, ese argumento no es muy válido a estas alturas. Si desde el comienzo esa hubiése sido la actitud la aceptaría, pero lo cierto es que han intentado todos los recursos, y yo he contestado a cada punto que se me planteó. En cambio que no puedo decir lo mismo quienes discutieron conmigo, aún teniendo en cuenta que he presentado hechos fácticos, comprobables y con referencias y links para sustentar muchas de mis opiniones.

O te pones a justificar lo que estás diciendo, o si sigues intentando tomarnos el pelo te puedes volver a Zion con los masones y a nosotros dejarnos tranquilos en matrix.

Lo he hecho, pero me parece que vas a tener que seguir entrenando un poco tu comprensión lectora.


Ey, por cierto, si tenés poblemas me podés pedir un poco de ayuda, he demostrado ser bastante eficaz a la hora de rebatir mis propios argumentos... sólo necesitaría un poco de roiphnol para "volver a la normalidad", por un rato...

Uff, leo fatal, pero vamos, pese a mis reiterados intentos por que especifiques claramente lo que estás contando, para poder abordarlo, no he recibido aclaración alguna, excepto sobre la adicción que pueda causar el LSD, lo cual no era ni es relevante, oh, bueno, y valoraciones sobre mi participación como inquisidor.

No hay ningun argumento, solo hay opiniones, y lo que CONSIDERAS hechos que apoyan lo que dicen no es otra cosa que opiniones de gente que se cree lo mismo que tú, no son hechos, aunque así los consideres, pero, visto que consideras tantas cosas y no las justificas... bueno, digamos que el 50%, así no hay quejas de tu parte .

Lo dicho, o justificas lo que expones, con la seriedad que se exige en este foro, o te vas el carajo a marear con tu credo a otro lado, que es eso, un sistema de creencias, aunque también creas que no lo son. ¡Dónde están los foreros psicólogos cuando se les necesita!

Hablando de mi comprensión lectora, o de tu capacidad de expresión, visto que la Araña JAMÁS se mete al cotarro con un creyente, y si lo hace, es para avisar de la inutilidad del empeño de los demás foreros, MUY RARO es que haya aguantado tantos posts en este caso. Dado lo que propones, que lo disfrazas con la mayor coherencia posible, evitando explayarte en los puntos críticos de tus creencias. Bravo, yo seria incapaz de tener tal caradura intelectual.

Pero nada, si necesito ayuda para darme un viaje ya te daré un toque.

[Shrewsbury666]

Bien, he escrito post kilométricos con links que no visitaste y cosas que seguramente ni leíste y me decís que no expuse ningún argumento en estas 2 paginas de discusión.

O vos no lo querés ver, o no entendés, o no te da la cabeza para asimilarlo, es así de simple. Pero decir que no he expuesto nada en todo este tiempo es un insulto. Así que voy a dar por concluida mi interacción con vos... evidentemente tenés problemas con la comprensión de texto y la lectura, cosa que demostraste desde el primer momento.

Así que arevour amigo

[Sunami]

[bukowski]

He seguido el tema (no sin dificultad debido a mis escasos conocimientos sobre filosofía, metafísica y física, en especial de teorías de cuerdas) y me gustaría sintetizar las bases de tu argumentación si me das permiso:

-Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.
-Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia
-Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.
-A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.
-Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.
-La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.
-Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.
-La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.
-La subjetividad es también un método válido de conocimiento

Como te habrás dado cuenta, no se me da muy bien hacer esto, otra persona con conocimientos de lógica formal lo hubiera hecho mucho mejor. Por eso me gustaría que añadieras o rectificaras algún punto (o todos) y que si he errado en mis conclusiones pongas tú las correctas de formas más esquemática para que podamos argumentarlas con cierto orden.

[pablov63]

A ver, tendré que perder mi tiempo dándote una clase de epistemología básica.

1) Para debatir tenemos que establecer primero un terreno común. De lo contrario uno hablará de papas y el otro de camotes y el intercambio no llegará a ningún lado.

2) El terreno común que tu propones es la ciencia, pero en realidad no es el concepto de ciencia universalmente aceptado, sino uno que tu te has inventado: ciencia mística o llámalo como quieras.

3) Asumes el rol de principio de autoridad de la "ciencia mística". En otras palabras dices: "vamos a jugar al fútbol con mi pelota, por lo tanto yo impongo mis reglas."

4) Ahí el "debate" murió antes de nacer. Es imposible. Sin embargo, porque somos librepensadores y no dogmáticos y buena onda, te decimos: "Está bien, vamos a jugar tu juego... Dinos cuáles son tus reglas".

5) Y entonces resulta que tus reglas no están claras. Por un lado dices que la realidad que se conoce actualmente (de manera científica) no es la única, sino que contiene muchas más cosas de las que sabemos no por aceleradores de partículas o sondas infrarrojas, sino por trances místicos. Y al mismo tiempo dices que el estudio de "ese lado" de la realidad está sujeto a interpretaciones, a fallos, a equivocaciones, etc.

6) Estás diciendo algo como: "Existen más cosas, pero no sé exactamente cómo son, ni cómo funcionan, ni cómo es posible estudiarlas, ni cómo se analizan, ni cómo llegar a conclusiones comprobables". Tus "fundamentos" para proponer que tales cosas existen son tomar alucinógenos y leer y comparar textos religiosos y místicos antiguos.

7) Ahí el debate no sólo murió antes de nacer, sino que ya está enterrado. Cuando se te pide una evidencia más sólida, relacionas de manera arbitraria tus alucinaciones y tus interpretaciones con fenómenos científicos y con charlatanería seudocientífica. La relación que haces entre ellos es, por decir lo menos, humorística, cuando no totalmente ilógica o banal.

8) Descalificas cualquier respuesta o pregunta que te hacemos porque como te has autoeligido principio de autoridad de la ciencia-mística que tu te has inventado y que, si bien no tiene claro ningún precepto (como tu mismo has admitido), sí se da el lujo de descalificar cualquier objeción.

9) Paras la pelota, la agarras con las manos y dices que vas metiendo diez goles contra cero y que si eso es todo lo que podemos jugar contigo.

10) Si quieres realmente debatir el tema ahórrate tu palabrería seudocientífica y comienza por aportar una evidencia o un indicio razonable que sustente alguna de las tonterías que has venido a describir acá. Perdón, ¿dije tonterías? Me retracto. Se me nota lo dogmático. Replanteo: Si quieres debatir el tema que propones comienza por aportar alguna evidencia o un indicio razonable que sustente alguno de los fenónemos que has venido a describir acá. Te doy una pista: no vale decir "me baso en que la policía utiliza síquicos para resolver crímenes" porque eso, tu sabes, es una cojudez.

11) Ya que te gusta Sagan (parece) lee "Un dragón en mi garaje", donde tu encarnas al tipo que sostiene que hay un dragón viviendo en su casa. Haz un esfuerzo, anda.

[Shrewsbury666]

He seguido el tema (no sin dificultad debido a mis escasos conocimientos sobre filosofía, metafísica y física, en especial de teorías de cuerdas) y me gustaría sintetizar las bases de tu argumentación si me das permiso:

-Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.

Bueno, abría que aclarar que lo sobrenatural no existe. Sí lo, sobrematerial, si podríamos llamarlo así. El resto es correcto.

-Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia

Si, sin contar que la ciencia ha surgido de las corrientes esotéricas. Hay muy buenos trabajos históricos al respecto por parte de la historiadora Frances Yates.

-Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.

Exacto, pero, hay que remarcar que las drogas sólo alteran la concentración y distribución de sustancias endógenas, producidas por el propio organismo, y que son las verdaderas responsables de todos los efectos.

-A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.

Así es, de hecho, el uso de drogas está documentado en la mayoría de las civilizaciones. Es probable que la religión y los mitos hayan tenido un origen experiencias extáticas provocadas por el consumo de enteógenos.

-

Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.

De momento. Sin embargo, sus "huellas" en el mundo físico puede ser apreciadas, como mencioné en un post anterior. No se trata de dimensiones paralelas sino superpuestas.

-La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.

Y al hecho de que es una disciplina en constante cambio y evolución.

-Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.

Exacto.

-La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.

La metafísica nos acerca a ciertas nociones. No produce ni puede producir un conocimiento equiparable al de la ciencia. Recordemos que muchas de las "supersticiones" de ayer son los hechos de hoy. Lo que hace la metafísica o la filosofía es indagar más allá de las coyunturales barreras de la ciencia.

-La subjetividad es también un método válido de conocimiento

No necesariamente, pero existe y tiene un efecto sobre la materia, es real. Tiene un peso propio y debe ser analizado seriamente.

[Shrewsbury666]

A ver, tendré que perder mi tiempo dándote una clase de epistemología básica.

1) Para debatir tenemos que establecer primero un terreno común. De lo contrario uno hablará de papas y el otro de camotes y el intercambio no llegará a ningún lado.

Bien, eso es lo que estaba esperando, resulta un poco complicado establecer un terreno común si tengo que contestar a varios a la vez y algunos se dedican a la simple mofa.

2) El terreno común que tu propones es la ciencia, pero en realidad no es el concepto de ciencia universalmente aceptado, sino uno que tu te has inventado: ciencia mística o llámalo como quieras.

Primero error: yo no llamé ciencia a lo que digo. Me apoyo en muchos hechos comprobados por la ciencia, pero justamente de lo que hablo es de la necesidad de considerar otras fuentes de conocimiento en vista de que la ciencia tiene limitadas posibilidades de cubrir todos los campos posibles de la realidad.

3) Asumes el rol de principio de autoridad de la "ciencia mística". En otras palabras dices: "vamos a jugar al fútbol con mi pelota, por lo tanto yo impongo mis reglas."

Segundo error: derivado del primero... empezamos mal, esperemos que el resto de los ítems no se hayan construído también sobre la base de errores de interpretación (suele ser muy frustrante)

4) Ahí el "debate" murió antes de nacer. Es imposible. Sin embargo, porque somos librepensadores y no dogmáticos y buena onda, te decimos: "Está bien, vamos a jugar tu juego... Dinos cuáles son tus reglas".

Tercer error... el debate se muere cuando se malinterpreta lo que uno dice. Yo digo A, vos estendés H y me contestás Z.

5) Y entonces resulta que tus reglas no están claras. Por un lado dices que la realidad que se conoce actualmente (de manera científica) no es la única, sino que contiene muchas más cosas de las que sabemos no por aceleradores de partículas o sondas infrarrojas, sino por trances místicos. Y al mismo tiempo dices que el estudio de "ese lado" de la realidad está sujeto a interpretaciones, a fallos, a equivocaciones, etc.

No sólo a trances "místicos", hablé de descubrimientos científicos recientes, y también de la larga tradición cosmológica de los distintos pueblos. Los fallos, y subjetividades varias se neutralizan cuando se establece un método comparativo para extraer elementos en común. Fué una de las primeras cosas que aclaré.

6) Estás diciendo algo como: "Existen más cosas, pero no sé exactamente cómo son, ni cómo funcionan, ni cómo es posible estudiarlas, ni cómo se analizan, ni cómo llegar a conclusiones comprobables". Tus "fundamentos" para proponer que tales cosas existen son tomar alucinógenos y leer y comparar textos religiosos y místicos antiguos.

Bueno, otra vez lo mismo. Veo que no leíste una mierda lo que expliqué, vamos a tener que empezar de nuevo parece... todos los links que puse estaban dibujados según parece.

7) Ahí el debate no sólo murió antes de nacer, sino que ya está enterrado. Cuando se te pide una evidencia más sólida, relacionas de manera arbitraria tus alucinaciones y tus interpretaciones con fenómenos científicos y con charlatanería seudocientífica. La relación que haces entre ellos es, por decir lo menos, humorística, cuando no totalmente ilógica o banal.

Y dale con lo mismo, dejé de hablar de "alucinaciones" a mitad de la primer página anterior. Hice una cantidad de referencias, por ejemplo a conceptos esotéricos comprobados por la ciencia, y de eso ninguna palabra... seguimos con el cuento del "drogata delirante" como argumento descalificador?

8) Descalificas cualquier respuesta o pregunta que te hacemos porque como te has autoeligido principio de autoridad de la ciencia-mística que tu te has inventado y que, si bien no tiene claro ningún precepto (como tu mismo has admitido), sí se da el lujo de descalificar cualquier objeción.

Yo no descalifico a nadie, a quien han intentado descalificar desde el principio es a mí. Que soy adicto, que no estoy bien de salud, que tengo desequilibrios emocionales, etc. Leé bien el thread. No descalifiqué ninguna objeción, las respondí a todas... cosa que el resto no puede decir de mis puntos.

9) Paras la pelota, la agarras con las manos y dices que vas metiendo diez goles contra cero y que si eso es todo lo que podemos jugar contigo.

Jaja, está registrado hermano, en serio, releé bien el post y no me hagas perder el tiempo.

10) Si quieres realmente debatir el tema ahórrate tu palabrería seudocientífica y comienza por aportar una evidencia o un indicio razonable que sustente alguna de las tonterías que has venido a describir acá. Perdón, ¿dije tonterías? Me retracto. Se me nota lo dogmático. Replanteo: Si quieres debatir el tema que propones comienza por aportar alguna evidencia o un indicio razonable que sustente alguno de los fenónemos que has venido a describir acá. Te doy una pista: no vale decir "me baso en que la policía utiliza síquicos para resolver crímenes" porque eso, tu sabes, es una cojudez.

Y bien, qué me podés decir de eso, por ejemplo... aparte de que "es una cojudez". Ese argumento no lo encontré en ningún manual de epistemología...

11) Ya que te gusta Sagan (parece) lee "Un dragón en mi garaje", donde tu encarnas al tipo que sostiene que hay un dragón viviendo en su casa. Haz un esfuerzo, anda.

[/quote]

Bien, lo voy a hacer. Y vos, mientras tanto, comprate unos anteojos y releé atentamente cada post del thread, especialmente los tuyos... leéte un poco y luego hablamos.

[Shrewsbury666]

En este thread la discusión sobre la existencia o no de Dios está ausente. Lo que existe (creo), son dos posiciones confrontadas:

-El materialismo cientificista y positivista: lo que no se puede comprobar en laboratorio no existe. Y el universo está constituído exclusivamente de energía y materia, todo lo cual es susceptible de poder ser medido por la ciencia. El universo no responde a ningún orden.

-Teoría del chalado místico: la naturaleza del universo es compleja, existen varias dimensiones superpuestas, la mayoría de las cuales no pueden ser comprendidas por la ciencia (por ahora). Muchas de esas "dimensiones" no son materiales ni responden a las leyes conocidas de la física. El universo posee un orden fractal.


Más o menos... al menos en principio y base. Si están de acuerdo, centrémonos en esa dicotomía.

[bukowski]

He seguido el tema (no sin dificultad debido a mis escasos conocimientos sobre filosofía, metafísica y física, en especial de teorías de cuerdas) y me gustaría sintetizar las bases de tu argumentación si me das permiso:

-Existen ciertos patrones y analogías en todas las mitologías y supersticiones y esto constituye un indicio de la existencia de lo sobrenatural.

Bueno, abría que aclarar que lo sobrenatural no existe. Sí lo, sobrematerial, si podríamos llamarlo así. El resto es correcto.

Entenderás que esto no baste para convencer a un ateo. Estas analogías se podrían explicar sin necesidad de mencionar lo sobrematerial. Quizá debido a que nuestro cerebro funciona de forma parecida, quizá porque ante cosas que no comprendemos actuamos de forma parecida, no sabría decirte. Pero estoy seguro de que con un debido estudio se podrían llegar a conclusiones interesantes.

-Muchas cosas de la esotería después han sido demostradas por la ciencia

Si, sin contar que la ciencia ha surgido de las corrientes esotéricas. Hay muy buenos trabajos históricos al respecto por parte de la historiadora Frances Yates.[/quote]

Tampoco se puede aceptar tan a la ligera la validez de las corrientes esotéricas. También ha habido adivinos que han acertado y eso no significa que de verdad vieran el futuro. Es posible que la ciencia en sus principios tuviera mucho de esotérico, pero para algo sirve el metodo científico actual ¿no?

-Ciertas drogas provocan estados alterados de consciencia.

Exacto, pero, hay que remarcar que las drogas sólo alteran la concentración y distribución de sustancias endógenas, producidas por el propio organismo, y que son las verdaderas responsables de todos los efectos.[/quote]

De eso he sido consciente consumiendo cannabis, el sabor de los alimentos se intensifica y la música la percibes de otra forma. Pero seguimos hablando de cosas que son medibles por la ciencia.

-A través del consumo de estas drogas o de otras formas como pueden ser la meditación podemos llegar a "percibir" otras facetas del universo.

Así es, de hecho, el uso de drogas está documentado en la mayoría de las civilizaciones. Es probable que la religión y los mitos hayan tenido un origen experiencias extáticas provocadas por el consumo de enteógenos.[/quote]

Eso es algo que no se puede demostrar de forma objetiva. Se pueden experimentar sus efectos, pero no se puede verificar que esas sensaciones sean reales. Tú que has estudiado el cerebro sabrás que la memoria no es del todo fiable y que el cerebro tiende a modificar los hechos, borrando algunos recuerdos y realzando otros. También la mente humana tiende a buscar relación a todo, cosa que es muy útil pero que a veces te incita a ver fantasmas donde no los hay. Un ejemplo claro es la creencia en el destino.

-

Estas otras "dimensiones" (no sé como llamarlas) no pueden ser detectadas por la ciencia, ya que trascienden de la materia y energía.

De momento. Sin embargo, sus "huellas" en el mundo físico puede ser apreciadas, como mencioné en un post anterior. No se trata de dimensiones paralelas sino superpuestas[/quote]

Esto que dices es solo una conjetura. Con los medios que tenemos no hemos podido medir otra cosa que no fuera materia o energía. Pero claro, esto nos lleva al siguiente punto.

-La ciencia no puede explicar todos los parámetros del universo debido a su corta visión de este.

Y al hecho de que es una disciplina en constante cambio y evolución.

-Por tanto la ciencia no es el único método de conocimiento.

Exacto.[/quote]

Esto es algo en lo que discrepan prácticamente todos los ateos. Y no porque seamos dogmáticos. Hablando personalmente, es que no conozco otra forma de conocimiento fiable. Ir mas allá de la ciencia, me parece irracional. Hablas de otras dimensiones sin tener ninguna medición contrastable, solo con experiencias subjetivas.

-La metafísica, en cambio, es un método válido para obtener conocimiento y mas extenso que el de la ciencia.

La metafísica nos acerca a ciertas nociones. No produce ni puede producir un conocimiento equiparable al de la ciencia. Recordemos que muchas de las "supersticiones" de ayer son los hechos de hoy. Lo que hace la metafísica o la filosofía es indagar más allá de las coyunturales barreras de la ciencia.[/quote]

No puedo hablar demasiado de la metafísica ya que no sé mucho de ella, pero lo que he encontrado hasta ahora no me ha parecido útil.

-La subjetividad es también un método válido de conocimiento

No necesariamente, pero existe y tiene un efecto sobre la materia, es real. Tiene un peso propio y debe ser analizado seriamente.[/quote]

Pero con la subjetividad no se puede distinguir lo real de lo irreal, ese es el mayor problema que veo.

[Hypatia]

Si, cuando nos inventamos lo que dice el otro y no atendemos a lo que dice seriamente.

Eso es exactamente lo que hiciste vos en este thread.

Sunami, viejo, no te hagás mala sangre, pero intento enterarme de lo que está diciendo este señor Shrewsbury666 y tus rabietas me distraen. Te vas por las ramas y te ciscas en la lógica, la gramática y la ortografía. Ya que te rebates tú mismo en una sola frase, no me compensa tomarme el trabajo porque no te odio realmente, es más como el zumbido del mosquito que jode más que el picotazo.

no es una forma de conocer el mundo de forma alternativa, ni de conocer un mundo alternativo, puesto que así no se conoce.

Asombroso razonamiento. Porque no, y punto.

Por cierto, ésta sí que te la guardo con mucho rencor:

Guia para un conocimiento fiable:
http://www.ateismopositivo.com.ar/conoc ... fiable.pdf

¡Me has intentado meter un panfleto estilo Testigos de Jehová Ateos! ¡A míííí!

Escucha, ¿por qué mejor no le enseñas a tu padre cómo se hacen los críos?

Voy a tener que ignorarte por el resto del hilo, sin acritud, por motivos prácticos. PS: pero de todos modos muchas gracias por el video de Jill Bolte Taylor, que hacía mucha falta y viene muy a cuento. Me compensa en parte.

Sigue por favor, Shrewsbury666. Te leo.