Y al final resultó que existía...

[Shrewsbury666]

¿Cuáles son esas alternativas a la materia y la energía?

La vibración, los pensamientos, las ideas...

Y éstas existen por sí solas, sin cerebro que las piense, ¿verdad?
Idealismo puro y duro.

No importa, existen, y no son ni energía ni masa. Además, según la teorías de las supercuerdas, tanto la energía como la masa son en última instancias vibración densificada.

Sonbre la autonomía del pensamiento, hay algunas cosas interesantes respecto a eso en el experimento del centésimo mono...

[Shrewsbury666]

La pregunta que me preocupa es, qué debe suceder a un escéptico para que su materialismo se mezcle con el idealismo y deje de ser capaz de distinguirlo.

Ahora mismo firmaría un documento de suicidio asistido a partir del momento en el que pierda el juicio de ese modo, u otro.
Por otra parte, tengo la impresión de que es imposible que me abduzcan de ese modo el cerebro. ¿Pero, y si falla por causas naturales o accidentales?

Temo más perder el juicio que dejar de existir. ¿Soy el único?

¿A vos te parece, mi queridísimo sunami que yo he perdido la capacidad de razonar y argumentar? nuestro intercambio en este y otro thread demuestra todo lo contrario. Además de esa clase de chistes berretas pretendídamente irónicos y alguna que otra pregunta de inquisidor nervioso, no has brillado precisamente por tener un razonamiento brillante en este thread, ni por rebatir argumentos seriamente. Lo único que conservas religiosamente es la capacidad de apegarte a un dogma y a limitar tu capacidad de pensamiento sobre la base de las fronteras academicistas... pero ahí acaban tus méritos.

Una cosa es ser un libre pensador y someter los hechos a la razón pura y otra cosa es ser un divulgador de revista. ¿Realmente creés que lo que pensás es auténtico? cuando se somete una idea a la razón, no debe ésta limitarse sobre la base del grado de conocimientos coyunturales que las ciencias académicas han alcanzado. La ciencia siempre cubre una porción mínima de la realidad, el resto, son factores que desconoce, pero que sin embargo siguen existiendo, afectando e incidiendo en la realidad y por lo tanto requieren de un tratamiento... "e pour si muove" querido sunami, por más que el academicismo no se haya dado cuenta.
Ante la complejidad del universo y las limitaciones metodológicas, técnicas y cognitivas de la ciencia para entender determinada porción de la realidad, hay dos posibles actitudes; la de la filosofía y la metafísica, que intentan abordar esos fenómenos desde una perspectiva abstracta y simbólica, para, al menos, dar cuenta de su existencia... o la estupidez academicista del cerrarse a todos los factores desconocidos, de negarlos y de limitarse exclusivamente dentro de los límites de la seguridad del pensamiento ortodoxo.

Pensar en serio, significa correr el riesgo de explorar en la zona oscura, con las herramientas y las referencias que sean posibles. La comodidad intelectual es la del ñoño que sólo repite lo que dicen las doctrinas oficiales.

Mucho ruido y pocas nueces lo tuyo...

[Sunami]

¿A vos te parece, mi queridísimo sunami que yo he perdido la capacidad de razonar y argumentar? nuestro intercambio en este y otro thread demuestra todo lo contrario. Además de esa clase de chistes berretas pretendídamente irónicos y alguna que otra pregunta de inquisidor nervioso, no has brillado precisamente por tener un razonamiento brillante en este thread, ni por rebatir argumentos seriamente. Lo único que conservas religiosamente es la capacidad de apegarte a un dogma y a limitar tu capacidad de pensamiento sobre la base de las fronteras academicistas... pero ahí acaban tus méritos.

Un creyente no pierde la razón excepto en el ámbito de sus creencias, normalmente.

Me apego a un dogma, si, este que es.. bueno, sí, ese, que todos lo conocen.
¿Fronteras academicistas? Para hacer ciencia no hay que ser científico o tener un máster en ciencias, solo hay que querer seguir un criterio estricto al a hora de conocer el mundo, si es que éste es el objetivo. Yo personalmente no siento interés alguno por decorar la realidad de suposiciones extraordinariamente fantásticas que den mejor argumento a mi existencia, pero cada uno es libre de vivir la fantasía que quiera, eso sí, cuando la comparta soy libre de reirme en su cara y recordarle las tonterías que está soltando descaradamente.

Una cosa es ser un libre pensador y someter los hechos a la razón pura y otra cosa es ser un divulgador de revista. ¿Realmente creés que lo que pensás es auténtico? cuando se somete una idea a la razón, no debe ésta limitarse sobre la base del grado de conocimientos coyunturales que las ciencias académicas han alcanzado.

¿Realmente pensás que ser estricto con proposiciones extraordinarias que rompan todos los esquemas del conocimiento anterior es cerrarse absolutamente a poder concebir tales proposiciones?

Lo que no voy a dejar es que mi cerebro se llene de mierda. Qué mejor que velar porque sólo se filtre conocimiento, pero, ¿cómo se conoce de una forma fiable? Con el método científico, con el pensamiento racional, con suficiente seriedad e interés: http://www.ateismopositivo.com.ar/conoc ... fiable.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Y desde luego, que des por hecho que la realidad está compuesta en última instancia por cuerdas (o membranas) vibrantes, muestra tu gran seriedad en el asunto y tu capacidad de juico para distinguir suposiciones previas al conocimiento del conocimiento ya confirmado, o de lo que realmente es ciencia.

La ciencia siempre cubre una porción mínima de la realidad, el resto, son factores que desconoce, pero que sin embargo siguen existiendo, afectando e incidiendo en la realidad y por lo tanto requieren de un tratamiento... "e pour si muove" querido sunami, por más que el academicismo no se haya dado cuenta.

La ciencia cubre la realidad, es decir, lo natural, el problema es que tú mezclas lo metafísico -incognoscible, tanto perceptivamente como en el entendimiento- con lo natural, ahí es donde tú te crees todas esas cosas y las equiparas al plano físico: ¡para todos nosotros -y posiblemente a la mayoría de la gente-, a diferencia de ti y las élites masónicas, no es evidente porque sí, así como no es evidente que nuestra mente está fuera del plano físico y no es un fenómeno exclusivamente de materia y energía, para ti, en cambio, es evidente que es otra cosa, abstracta, así como el resto de conceptos, lo cual no es otra cosa que la metafísica podrida que venimos padeciendo desde la antigua grecia, sino antes!

Ante la complejidad del universo y las limitaciones metodológicas, técnicas y cognitivas de la ciencia para entender determinada porción de la realidad, hay dos posibles actitudes; la de la filosofía y la metafísica, que intentan abordar esos fenómenos desde una perspectiva abstracta y simbólica, para, al menos, dar cuenta de su existencia... o la estupidez academicista del cerrarse a todos los factores desconocidos, de negarlos y de limitarse exclusivamente dentro de los límites de la seguridad del pensamiento ortodoxo.

¿Limitaciones metodológicas? Jajaja, curioso que lo digas, ya que un procedimiento estricto y serio a la hora de elaborar conocimiento impide todos los saltos y privilegios lingüísticos que te estás tomando, pero ojo, tú no eres un creyente, dices, ¿o tal vez sí..?

Me convertí en creyente...

Despues de todo, uno no siempre se equivoca.

La filosofía no es una vía de conocimiento del mundo, se limita a abordar problemas del propio pensamiento y del lenguaje, que no se olvide, creer que éste mismo método es aplicable al mundo da como resultado las concepciones idealistas de platón o aristóteles, las cuales están más que molidas, aunque todavía huele el podrido que han dejado a nuestro alrededor. El objeto de la metafísica precisamente no es el mundo real, curiosamente no tiene objeto de estudio, se inventa sobre la marcha.

Tu aprecias un fenómeno, tu experiencia subjetiva tras el consumo de LSD, junto al de otras personas que comparten en parte la misma experiencia, y directamente lo tratas como si realmente se tratase de un viaje y no como una recreación puramente mental del cerebro drogado de cada cual. Pero ojo, que sí, que eres materialista, claro, como yo inquisidor, seguro que estamos de acuerdo.

Pensar en serio, significa correr el riesgo de explorar en la zona oscura, con las herramientas y las referencias que sean posibles. La comodidad intelectual es la del ñoño que sólo repite lo que dicen las doctrinas oficiales.

Mucho ruido y pocas nueces lo tuyo...

Pensar en serio, para el resto del mundo, es ser estricto y riguroso con lo que se está pensando, que yo sepa, esto no es sinónimo de extravagante y despreocupado, aunque claro, puedo andar equivocado, vete tú a saber.

La comodidad intelectual en definitiva no es otra cosa que dejarse llevar por esas historias que parecen más interesantes y disfrutamos, más allá del puro entretenimiento.

Si, como todos estaréis pensando, soy un claro ejemplo de la alienación academicista, un dogmático, vamos.

Por cierto, fíjate tu seriedad y rigor que eres tan inciso en lo que explicas que Vitriólico ha durado varios post atendiendo tu palabra, o tú has estado siendo ambiguo o la araña está envejeciendo, que todo puede ser oye.

[Reficul]

Shrewsbury666:

Yo no tengo ningún prejuicio hacia las drogas (conozco casi todas las que se podían adquirir hace 30 años). También pasé años estudiando las más variadas cuestiones esotéricas (por ejemplo, en astrología alcancé un grado bastante alto).

Todo empezó como una especie de apuesta con un amigo con quien solía tener interesante debates. Ahora él forma parte de la comunidad budista en Londres y yo soy más escéptico que nunca.

No digo que todo haya sido tiempo perdido, pero sí puedo asegurar que en todos estos temas hay muchísima patraña y muy poco conocimiento válido. Como siempre, los charlatanes ofrecen una verdad para hacerte tragar 100 mentiras; es el viejo truco.

Por ejemplo, lo del centésimo mono es un cuento chino que nada tiene que ver con el experimento real. Si fuera así, los niños no tendrían que aprender el idioma, pues les bastaría la "fuerza" de la masa crítica de de cientos de generaciones y millones de hablantes actuales.

Pero no es mi intención convencerte de nada. Te deseo la mejor de las suertes en con ese deporte de riesgo, porque hablamos de dosis altas ¿verdad?

Un abrazo y cuídate mucho.

[Sunami]

Te deseo la mejor de las suertes en con ese deporte de riesgo, porque hablamos de dosis altas ¿verdad?

PD: mis experiencias sucedieron en un periodo comprendido entre mis 20 y 30 años. Muchas veces. Y las tengo perfectamente reflejadas en escritos que redacté inmediatamente después de algunas de esas experiencias, a la espera de poder interpretarlas.

Contadnos más.
No hace falta mientras dejéis para los demás me conformo

Es broma eh

[Shrewsbury666]

Un creyente no pierde la razón excepto en el ámbito de sus creencias, normalmente.

Me apego a un dogma, si, este que es.. bueno, sí, ese, que todos lo conocen.
¿Fronteras academicistas? Para hacer ciencia no hay que ser científico o tener un máster en ciencias, solo hay que querer seguir un criterio estricto al a hora de conocer el mundo, si es que éste es el objetivo. Yo personalmente no siento interés alguno por decorar la realidad de suposiciones extraordinariamente fantásticas que den mejor argumento a mi existencia, pero cada uno es libre de vivir la fantasía que quiera, eso sí, cuando la comparta soy libre de reirme en su cara y recordarle las tonterías que está soltando descaradamente.

Tonterías como cuáles? de haber tenido algún argumento ya lo habrías soltado. Hasta ahora lo único que podés esgrimir es el escándalo ante la heterodoxia.

Esta no es una conversación entre "creyente" con la biblia en la mano y "escéptico científico". Te he presentado argumentos salido de las entrañas de la ciencia, ante lo cual nadie, hasta respondió nada serio.

¿Realmente pensás que ser estricto con proposiciones extraordinarias que rompan todos los esquemas del conocimiento anterior es cerrarse absolutamente a poder concebir tales proposiciones?

Una cosa es ser estricto y otra cosa es negar toda posibilidad de que el universo pueda llegar a ser más complejo de lo que se cree. Existen numerosos hallazgos científicos, arqueológicos e históricos, comprobados, fácticos, que sin embargo son ninguneados por no poder ubicarse dentro de ningún parámetro académicamente aceptado. Ese es el problema del dogmatismo cientificista, porque su problema no es explicar todos los fenómenos de la realidad, sino establecer estructuras metodológicas para cada campo. Pero mientras tanto, la realidad negada sigue existiendo. Quien se preocupe por tratar de conocer la realidad en serio tendrá que saltearse la seguridad epistemológica de la ortodoxia... si en cambio lo que querés es que tus "creencias" se adscriban dentro de un marco aceptado, correcto y conceptuado, bien, pero vas a estar negando buena parte del todo.

Lo que no voy a dejar es que mi cerebro se llene de mierda. Qué mejor que velar porque sólo se filtre conocimiento, pero, ¿cómo se conoce de una forma fiable? Con el método científico, con el pensamiento racional, con suficiente seriedad e interés: http://www.ateismopositivo.com.ar/conoc ... fiable.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Y desde luego, que des por hecho que la realidad está compuesta en última instancia por cuerdas (o membranas) vibrantes, muestra tu gran seriedad en el asunto y tu capacidad de juico para distinguir suposiciones previas al conocimiento del conocimiento ya confirmado.

La teoría de las supercuerdas es una de las más aceptadas dentro de las teoría del todo. Aún así, el tema era determinar que existen cosas que no son ni energía ni materia, independientemente de la relación o no que pueda existir con esos elementos.
El manual santoral es muy lindo, pero repito, limitado a una estrecha franja de seguridad. La pregunta es, ¿quiére usted conocer realmente la naturaleza de las cosas, o quiere que su pensamiento se mantenga dentro de un área limitada pero metodológicamente correcta?
Cualquier respuesta es válida. Pero tené en cuenta que, para conocer en serio, hay que incrementar la gama de fuentes del conocimiento. Yo no niego la ciencia, pero considero seriamente otras alternativas que la complementan, y ha sido así desde siempre, basta leer un poco de historia para saber como se ha parido a la ciencia.

La ciencia cubre la realidad, es decir, lo natural, el problema es que tú mezclas lo metafísico -incognoscible, tanto perceptivamente como en el entendimiento- con lo natural, ahí es donde tú te crees todas esas cosas y las equiparas al plano físico: ¡para todos nosotros -y posiblemente a la mayoría de la gente-, a diferencia de ti y las élites masónicas, no es evidente porque sí, así como no es evidente que nuestra mente está fuera del plano físico y no es un fenómeno exclusivamente de materia y energía, para ti, en cambio, es evidente que es otra cosa, abstracta, así como el resto de conceptos, lo cual no es otra cosa que la metafísica podrida que venimos padeciendo desde la antigua grecia, sino antes.

La dicotomía entre lo natural y lo metafísico es una falacia. En primer lugar porque la naturaleza comprende a todo, de manera que no pueden existir elementos fuera de la realidad. Y en segundo lugar, porque, cuando hablás de "naturaleza", en realidad estás hablando de materia. Materia ≠ Materia.
Respecto de la mente que se extiende más allá del cerebro:

http://opinionator.blogs.nytimes.com/20 ... ur-brains/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://mindhacks.com/2008/08/28/wilder- ... territory/" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.lagranepoca.com/experiencias ... n-parte-iv" onclick="window.open(this.href);return false;

Y justamente, no equiparo estas cosas al plano físico, porque lo que vengo diciendo, es que existen planos superpuestos.

¿Limitaciones metodológicas? Jajaja, curioso que lo digas, ya que un procedimiento estricto y serio a la hora de elaborar conocimiento impide todos los saltos y privilegios lingüísticos que te estás tomando, pero ojo, tú no eres un creyente, dices, ¿o tal vez sí..?

Las limitaciones metodológicas son evidentes, como ya dije anteriormente, todo el sistema matemático sólo puede analizar 3 dimensiones. Eso de entrada supone una enorme limitación.

La filosofía no es una vía de conocimiento del mundo, se limita a abordar problemas del propio pensamiento y del lenguaje, que no se olvide, creer que éste mismo método es aplicable al mundo da como resultado las concepciones idealistas de platón o aristóteles, las cuales están más que molidas, aunque todavía huele el podrido que han dejado a nuestro alrededor. El objeto de la metafísica precisamente no es el mundo real, curiosamente no tiene objeto de estudio, se inventa sobre la marcha.

La filosofía ha generado el conocimiento que dió lugar a la ciencia, y hoy en día es la herramienta que posibilita ir más allá de las fronteras de la ciencia. O al menos debería, ya que hoy en día la mayor parte de lo que se llama filosofía no es otra cosa que sofismo puro.
La metafísica es amplia, y como dice su nombre estudia procesos que van más allá de la física, es decir, de lo material.
Como ya señalé anteriormente, muchos conceptos e ideas metafísicas devinieron finalmente en hechos científicamente comprobados.

Tu aprecias un fenómeno, tu experiencia subjetiva tras el consumo de LSD, junto al de otras personas que comparten en parte la misma experiencia, y directamente lo tratas como si realmente se tratase de un viaje y no como una recreación puramente mental del cerebro drogado de cada cual. Pero ojo, que sí, que eres materialista, claro, como yo inquisidor, seguro que estamos de acuerdo.

No sólo tomé LSD, también me la pase investigando durante todo este tiempo. Así que atribuir mis argumentos a un simple tripi es una forma de evasión. Y como sobre este tema has demostrado una incompetencia absoluta, te recomiendo que no lo abordes hasta haber investigado aspectos mínimos del tema que permitan por lo menos un intercambio decente y serio.

Pensar en serio, para el resto del mundo, es ser estricto y riguroso con lo que se está pensando, que yo sepa, esto no es sinónimo de extravagante y despreocupado, aunque claro, puedo andar equivocado, vete tú a saber.

No estoy en contra de ser estricto, pero en la medida que no se pueda ser "estricto" epistemológicamente hablando sobre aquellos campos sobre los cuales no existen herramientas científicas de análisis, tampoco sería demasiado "estricto", simplemente negarlo, porque "aún no tengo pruebas". Porque repito, los fenómenos que se niegan siguen existiendo, siguen siendo reportados, etc. En todo caso, la actitud inteligente seria el agnosticismo, pero lo que el ateísmo hace (y lo digo por experiencia, ya que fuí ateo desde los 8 años), es simplemente negar todo aquello que no pueda enmarcarse dentro de unas estructuras epistemológicas académicamente consensuadas. Todo lo demás, por más comprobado que esté no existe.

La comodidad intelectual en definitiva no es otra cosa que dejarse llevar por esas historias que parecen más interesantes y disfrutamos, más allá del puro entretenimiento.

Tampoco se trata de aceptar la litertalidad de los relatos religiosos y míticos. Jamás hablé de eso, sino de estudiarlos y comprender sus elementos y constantes, que existen y están en todas las culturas. Lo cómodo es negarlas y decir simplemente: "pfff.... supesticiones de cavernícolas".

[Shrewsbury666]

Shrewsbury666:

Yo no tengo ningún prejuicio hacia las drogas (conozco casi todas las que se podían adquirir hace 30 años). También pasé años estudiando las más variadas cuestiones esotéricas (por ejemplo, en astrología alcancé un grado bastante alto).

Todo empezó como una especie de apuesta con un amigo con quien solía tener interesante debates. Ahora él forma parte de la comunidad budista en Londres y yo soy más escéptico que nunca.

No digo que todo haya sido tiempo perdido, pero sí puedo asegurar que en todos estos temas hay muchísima patraña y muy poco conocimiento válido. Como siempre, los charlatanes ofrecen una verdad para hacerte tragar 100 mentiras; es el viejo truco.

Por ejemplo, lo del centésimo mono es un cuento chino que nada tiene que ver con el experimento real. Si fuera así, los niños no tendrían que aprender el idioma, pues les bastaría la "fuerza" de la masa crítica de de cientos de generaciones y millones de hablantes actuales.

Pero no es mi intención convencerte de nada. Te deseo la mejor de las suertes en con ese deporte de riesgo, porque hablamos de dosis altas ¿verdad?

Un abrazo y cuídate mucho.

No dudo en que haya estupideces, especialmente en el campo de la "nueva era". Por eso aclaro que no tengo nada que ver con ese tema. La mejor forma de aproximarse al estudio esotérico es por medio de la mitología comparada.
Sobre el centésimo mono, hasta donde sé, el experimento fué real. Lo que se critican son las extrapolaciones y conclusiones al respecto. Especialmente en lo que se refiere a la idea de que alcanzado cierto número de individuos el "egregor" cobra fuerza y se extiende. Todo eso es discutible. Lo mismo podría decirse de muchos otros fenómenos cuya efectividad es comprobada pero que carece de explicación metodológica (el uso de psíquicos, experiencias extra-corporales, ECM, sincronismos, etc).

Sobre las dosis. No son altas, y han sido pocas veces. Hoy en día las dosis de lsd son muy bajas... al menos 6 veces menor que la que había en la época de los hippies, por lo que los viajes son controlados.

Saludos.

[pablov63]

¡Sunami, gracias por los videos de Jill Bolte Taylor! ¡Muy interesantes!

Ahora bien, sin duda la mujer está a sueldo de las coorpraciones multacionales asociadas con el Vaticano, EEUU, los judíos y los Iluminati para tratar de encubrir la verdadera naturaleza fractal de universo, conocimiento que liberaría a la humanidad de sus ataduras mercantilistas y crearía las condiciones de una era de paz y felicidad eternas. ¿Te diste cuénta cómo es que todo su discurso se lo van dictando telepáticamente desde el techo? ¿O será que toda ella no es otra cosa que una proyección astral de un ente en un universo paralelo?, admito mi ignorancia temas de ciencia verdadera, como lo demuestra la teletransportación cuántica, el aura y las chakras, afortunadamente hay gente que está despertando al dogmatismo narcotizante de la ciencia dictada de las torres gemelas de NY (que todavía están ahí, solo que en un estado de fluctuación cuántica que hace imposible que las veamos desde nuestra triste perspectiva cuatridimensional).

[Sunami]

¡Sunami, gracias por los videos de Jill Bolte Taylor! ¡Muy interesantes!

Ahora bien, sin duda la mujer está a sueldo de las coorpraciones multacionales asociadas con el Vaticano, EEUU, los judíos y los Iluminati para tratar de encubrir la verdadera naturaleza fractal de universo, conocimiento que liberaría a la humanidad de sus ataduras mercantilistas y crearía las condiciones de una era de paz y felicidad eternas. ¿Te diste cuénta cómo es que todo su discurso se lo van dictando telepáticamente desde el techo? ¿O será que toda ella no es otra cosa que una proyección astral de un ente en un universo paralelo?, admito mi ignorancia temas de ciencia verdadera, como lo demuestra la teletransportación cuántica, el aura y las chakras, afortunadamente hay gente que está despertando al dogmatismo narcotizante de la ciencia dictada de las torres gemelas de NY (que todavía están ahí, solo que en un estado de fluctuación cuántica que hace imposible que las veamos desde nuestra triste perspectiva cuatridimensional).

Calma hermano, ya es 2012, ya falta poco.




Me desorino.

[pablov63]

Esta no es una conversación entre "creyente" con la biblia en la mano y "escéptico científico". Te he presentado argumentos salido de las entrañas de la ciencia, ante lo cual nadie, hasta respondió nada serio.

Te voy a responder en serio Shrewsbury666. Y no seré yo quien lo haga, sino que citaré a otro miembro de este foro. Di dice así:

"Hola, si bien es cierto que no todo en la vida esta signado por aquello que podemos percibir sistemática y objetivamente en la naturaleza, hay que saber diferenciar bien las cosas cuando se habla de conocimiento.

La idea de un Dios nos propone una explicación de algo que sí es suceptible de ser percibido, analizado, cuantificado y verificado de manera científica, y eso, es la naturaleza. Recordemos que además de los valores morales y concepciones filosóficas sobre la vida y la muerte, la religión nos propone la explicación sobre el orígen de la naturaleza. Y por ende, para ser verdadera, esta idea no puede estar desvinculada de la realidad.

Es por eso, que, como conocimiento sobre el orígen del mundo, la ciencia que se basa en la interaciccón objetiva y sistemática con la naturaleza, es superior a los dogmas y creencias surgidas de las subjeetividades humanas y culturales sin una interacción sistemática con la realidad.

Repito, la ciencia no es una religión. La ciencia no se aplica a todo orden de la vida, las subjetividades y emociones siguen formando parte del ser humano. Lo que la ciencia nos brinda son herramientas para explicar la realidad desde la realidad.

El echo es, tanto la religión como la ciencia nos proponen "verdades" acerca de la realidad. La diferencia es que las "verdades" religiosas no son aplicables a la realidad objetiva en cambio que as científicas sí lo son.

EJ: Un medicamento tiene efectos biológicos sin importar la subjetividad, es decir, que es aplicable independientemente de las convicciones religiosas, culturales o ideológicas de una persona. Un precepto religioso en cambio es sólo aplicable a aquella persona que suscribe a esas creencias. Y eso convierte a la religion en algo extremadamente subjetivo y poco riguroso, ya que al ser su base objetiva nula, su grado de veracidad es igual al de cualquier otro dogma de la misma naturaleza que lo contradiga."

[Shrewsbury666]

"Hola, si bien es cierto que no todo en la vida esta signado por aquello que podemos percibir sistemática y objetivamente en la naturaleza, hay que saber diferenciar bien las cosas cuando se habla de conocimiento.

La idea de un Dios nos propone una explicación de algo que sí es suceptible de ser percibido, analizado, cuantificado y verificado de manera científica, y eso, es la naturaleza. Recordemos que además de los valores morales y concepciones filosóficas sobre la vida y la muerte, la religión nos propone la explicación sobre el orígen de la naturaleza. Y por ende, para ser verdadera, esta idea no puede estar desvinculada de la realidad.

Deberías leer un poco lo que digo, pablov, antes de reponder. Yo ya me he declarado en contra de la dicotomía natural-sobrenatural. Lo sobrenatural no existe, sí existe en cambio lo sobre-material, o metafísico.
Sobre los dioses también ya hablé, y establecí tres categorías de "deidad" que se ajustan con la naturaleza.

Es por eso, que, como conocimiento sobre el orígen del mundo, la ciencia que se basa en la interaciccón objetiva y sistemática con la naturaleza, es superior a los dogmas y creencias surgidas de las subjeetividades humanas y culturales sin una interacción sistemática con la realidad.

Cuando se analizan las tradiciones, lo importante es sacar los factores comunes, de esa manera se elimina el elemento subjetivo y coyuntural. Si se analizan bien todas las tradiciones, mitos y demás se pueden llegar a establecer una serie de elementos en común, que, por naturaleza, la mente humana en relación con el entorno llegan a desarrollar. Y como se señaló en otro thread, el cerebro humano tiende reconocer aquellos relatos cuyas estructuras se ajusten a ciertos modelos presentes en las tradiciones, y las diferencia de los puros y simples relatos inventados.
No estamos hablando de un cuento que se le ocurrió a alguien en el siglo tal... estamos hablando de estructuras presentes en las cosmovisiones de TODOS los pueblos del orbe, y en todos los tiempos (incluído los relatos contemporáneos), y que comparten muchos puntos en común. Lo que yo planteo no es ningún dogma, sino la posibilidad de existencia de otras realidades.
Que la ciencia es superior? lógico, pero es demasiado limitada como para sólo contemplar exclusivamente lo que cabe dentro de sus categorías de análisis.

Repito, la ciencia no es una religión. La ciencia no se aplica a todo orden de la vida, las subjetividades y emociones siguen formando parte del ser humano. Lo que la ciencia nos brinda son herramientas para explicar la realidad desde la realidad.

La ciencia no es una religión. El materialismo y el cientificismo en cambio si poseen demasiados elementos dogmáticos y religiosos.

El echo es, tanto la religión como la ciencia nos proponen "verdades" acerca de la realidad. La diferencia es que las "verdades" religiosas no son aplicables a la realidad objetiva en cambio que as científicas sí lo son.

Bueno, habría que ver qué tan aplicables o no lo son. Como dije anteriormente, muchos aspectos de la magia han llegado a tener un fundamento científico (usos de plantas medicinales, alquimia, etc.). Y más importante aún, es que la religión, y los rituales específicamente operan a nivel subconsciente, a través de los símbolos. Y la manipulación del inconsciente no es ninguna pavada, ya que, de hecho, lo que crea o no crea el inconsciente puede llegar a ser más fuerte que los factores de la realidad externa. Y sobre esto hay mucha información: placebos, hipocondría, paranoias, el bienestar en realacion con los estados de ánimo, etc. En éste, y muchos otros aspectos es donde actúa la religión. Claro que la subjetividad tiene un papel fundamental, y estamos en presencia de un campo cuya relevancia es en extremo importante, al punto de, ser capaz de modificar la "realidad" física y material. Que algo sea subjetivo no quiere decir que sea irreal o de nulo valor, todo lo contrario cuanto que las posibilidades de subjetividad surgen de condiciones dadas por la naturaleza de la propia especie, y allí es donde la subjetividad se vuelve objetiva en tanto que "realidad humana". Así que, que algo sea "subjetivo", no quiere decir que sea irreal, y mucho menos que "no funcione".

EJ: Un medicamento tiene efectos biológicos sin importar la subjetividad

No en todos los casos... y no olvidemos el efecto placebo.

es decir, que es aplicable independientemente de las convicciones religiosas, culturales o ideológicas de una persona. Un precepto religioso en cambio es sólo aplicable a aquella persona que suscribe a esas creencias. Y eso convierte a la religion en algo extremadamente subjetivo y poco riguroso, ya que al ser su base objetiva nula, su grado de veracidad es igual al de cualquier otro dogma de la misma naturaleza que lo contradiga."

La subjetividad es una realidad humana, es una condición humana, por lo tanto es real y objetiva. El inconsciente no distingue entre las creencias y la "realidad" externa, y responde del mismo modo en ambos casos, incluso somatizando en el cuerpo físico. Por lo tanto, el argumento de la subjetividad como algo nulo o anti-natural es falaz.
Por otro lado, habría que ver hasta que punto la subjetividad y la "creencia" juega un papel vital en el buen o mal desempeño de los productos farmacológicos o en el desarrollo de enfermedades: http://io9.com/5833719/what-happens-whe ... rs-disease" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero independientemente de eso, como todos los actos subjetivos afectan a seres humanos, es posible extraer aquellos elementos en común para llegar a conclusiones y establecer parámetros. Por la verdad es que la subjetividad extrema no existe, todos respondemos de formas más o menos similares a determinados procesos, los bemoles de esto lo agregan las creencias propias, (que no son otra cosa que un corpus simbólico que traduce los elementos de ese proceso) el ambiente, etc. Sobre esto se esta avanzando bastante en la disciplina de la Biodescodificación, cuyos resultados han sido muy positivos y estudiados en laboratorios, de hecho, es oficial en 2 países.
Los trabajos de Jung sobre el inconsciente y los arquetipos también nos acercan al estudio de esta realidad.

[Shrewsbury666]

Es más, si prestan atención a lo que dije anteriormente van a notar que aquí se aplica la analogía de la cuarta dimensión de Sagan.



En este vídeo, Sagan explica que para un sujeto atrapado dentro de ciertos límites dimensionales (la 2da dimensión, por ejemplo), la percepción de objetos tridimensionales se vuelve imposible. Sin embargo, se pueden reconoce la presencia de objetos tridimensionales por medio de las marcas o sombas que éstas proyectan sobre una superficie plana (el "efecto fantasma", llamemosle).

En base a lo que expuse en el anterior post, se puede inferior el mismo suceso en relación con la subjetividad. Y es que, la subjetividad, la mente, las ideas, los pensamientos no pueden ser comprendidos e incorporadas por medio de los parámetros epistemológicos actuales. Sin embargo, su actividad deja marcas muy potentes en la realidad tridimensional que podemos percibir. ¿No es acaso una obra de arte, la cristalización en materia de un pensamiento subjetivo y abstracto?, ¿y qué podemos decir de los estados físicos, las somatizaciones, las sanaciones*, etc?, no han sido acaso los números y la matemática toda, inventos abstractos y físicamente inexistentes que nos permiten codificar y manipular la realidad física?


Lo que uno piense, cree y conciba en la imaginación, es más real de lo que pensamos. Consideren seriamente eso, la próxima vez que se hable de la "subjetividad".



* http://www.huffingtonpost.com/jeanne-ba ... thy-living" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vitriólico]

..sí existe en cambio lo sobre-material, o metafísico.

Pues pruébalo ... o cállate de una vez.

( ¡Uy! ... ¿que he hecho? ... porque ahora vendrá con el batiburrillo mal digerido de las multidimensiones, las cuerdas, las vibraciones ... ¡y los fractales!. ¡No, por favor! ... ¡los fractales no! ... que el espectáculo que se ofrece abrazado a una palabra es lamentable).

[pablov63]

Shrewsbury666, la cita de otro miembro del foro que puse en mi mensaje anterior la escribió un tal Shrewsbury666, hace un par de años. Puedes verlo aquí:

http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... 570#p26570

Entiendo perfectamente que alguien cambie de posición de forma tan radical, pero lo que no entiendo es que no identifiques un texto tuyo y debatas contigo mismo, lo que me parece sicodélico por decir lo menos. ¿Realmente eres Shrewsbury666 o eres alguien que logró hackear su cuenta en el foro?

[Shrewsbury666]

..sí existe en cambio lo sobre-material, o metafísico.

Pues pruébalo ... o cállate de una vez.

( ¡Uy! ... ¿que he hecho? ... porque ahora vendrá con el batiburrillo mal digerido de las multidimensiones, las cuerdas, las vibraciones ... ¡y los fractales!. ¡No, por favor! ... ¡los fractales no! ... que el espectáculo que se ofrece abrazado a una palabra es lamentable).

Los pensamientos...

Y sobre, hacéte esta pregunta; ¿cómo podés seguir estando tan seguro de que el mundo es real, cuando el YO que lo percibe es intangible?

[Shrewsbury666]

Shrewsbury666, la cita de otro miembro del foro que puse en mi mensaje anterior la escribió un tal Shrewsbury666, hace un par de años. Puedes verlo aquí:

http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... 570#p26570

Entiendo perfectamente que alguien cambie de posición de forma tan radical, pero lo que no entiendo es que no identifiques un texto tuyo y debatas contigo mismo, lo que me parece sicodélico por decir lo menos. ¿Realmente eres Shrewsbury666 o eres alguien que logró hackear su cuenta en el foro?

jaja, no me lo esperaba, aunque tuve cierto deja vú. Ha sido una buena jugada... lo reconozco.


Soy el mismo... eso por lo menos no ha cambiado.

[Sunami]

Los pensamientos...

Y sobre, hacéte esta pregunta; ¿cómo podés seguir estando tan seguro de que el mundo es real, cuando el YO que lo percibe es intangible?

Ci ez ke, ¡viviz en matri!

[Shrewsbury666]

Ahora entendí lo del avatar...

[Vitriólico]

Y sobre, hacéte esta pregunta; ¿cómo podés seguir estando tan seguro de que el mundo es real, cuando el YO que lo percibe es intangible?

Hágome la pregunta y te respondo: estoy seguro porque me acabo de dar una hostia en bicicleta y duele de cojones.
¿Te sirve? ¿O en realidad fue una vibración fractal de una supercuerda en el éter de mi yo que me confunde?

[Shrewsbury666]

Y sobre, hacéte esta pregunta; ¿cómo podés seguir estando tan seguro de que el mundo es real, cuando el YO que lo percibe es intangible?

Hágome la pregunta y te respondo: estoy seguro porque me acabo de dar una hostia en bicicleta y duele de cojones.
¿Te sirve? ¿O en realidad fue una vibración fractal de una supercuerda en el éter de mi yo que me confunde?

Una experiencia demasiado subjetiva?
Si conectara un cable a tu cerebro y estimulara ciertas zonas quizás sentirías la misma clase de dolor en donde sea que lo hayas sufrido. Por no mencionar los casos de dolores fantasmas en caso de amputación.

Pero bueno, la pregunta era simplemente una reflexión. He escrito bastante en los anteriores post sobre ese tema, no van a decir nada al respecto?, o a esta hora sólo están para ping-pong?

Vamos, qué sucedió con ese espíritu combativo? dónde están los argumentos mortales? no disponen acaso de una reserva entrenada en combate con ex-ateos devenidos en místicos chalados? refutar a fundamentalistas y a creacionistas es bastante fácil.