¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

[Pastranec]

No he confundido ambos conceptos, de hecho cuando he utilizado "objetivo" como meta lo he resaltado y colocado varios sinónimos detrás. Si tú has entendido la pregunta del encabezamiento como lo expresas, estamos de acuerdo. Una sociedad tiene unos valores morales y son estos y nadie puede ir de por libre. Creo que en mis participaciones ha quedado claro que eso es así. En mi opinión, para ese viaje...
Ahora bien, ¿cómo se ha llegado a ese consenso? Mediante un proceso de construcción conjunta entre todos los actores sociales, cada uno de ellos aportan al conjunto su opinión. ¿Qué existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce? No, totalmente no; puesto que su subjetividad ha servido para crear ese consenso y su subjetividad puede influir para que dichos valores morales cambien. Los consensos no son inmutables.
¿Que peligro encierra considerar que existen valores morales objetivos? Pues olvidar a la persona que los tiene, porque la persona los tiene, los ha hecho suyos a través de la socialización, los ha "subjetivizado" o se rebela ante los valores que le han inculcado y entonces intenta "objetivar" sus propios valores y lucha para que la sociedad los acepte como aceptables.
Recientemente se ha roto un consenso en cuanto a la moralidad sexual que había impuesto la Iglesia y se ha fomentado otro consenso más tolerante por el cual aquellas personas que tienen una orientación sexual distinta a la mayoría deben tener los mismos derechos y se consideran personas normales, igual de naturales que los demás. ¿Cómo se ha llegado a este nuevo consenso? ¿No crees que la opinión subjetiva de los propios homosexuales han tenido algo que ver? Sus movilizaciones, su trabajo, su dignidad, etc. etc, forman parte de ese proceso que yo he llamado intersubjetivo. Y considerar los valores morales como objetivos creo que se olvida ese carácter dinámico, de construcción social que dichos valores tienen.

Es curioso cómo podemos discutir estando totalmente de acuerdo sólo por que tú llamas intersubjetivo a lo que yo llamo objetivo y tú llamas subjetivizado a lo que yo llamaría interiorizar. Creo que uso un lenguaje más llano y claro.

Creo que la analogía con el lenguaje es bastante buena, sobre todo en cuanto a génesis y evolución. El consenso moral se gesta como se gesta el consenso del idioma, y los cambios de manera parecida.

[Pastranec]

Yo veo muy difícil defender una moral objetiva, puesto que eso implicaría que existe un estandar al que aproximarse, que sería independiente del propio ser humano, y cuya fuente y origen, sería muy difícil de determinar..... para los teístas por supuesto, sería dios ese estandar.... el problema que le veo yo a la otra postura, es que si no existen valores morales objetivos, la moral, sería un producto de la evolución socio-biológica del ser humano, y por lo tanto, no habría un estandar al que aproximarse, puesto que dependería de la cultura y el momento, por lo que, por ejemplo, los crímenes del nazismo, no serían objetivamente malos...

En fin, creo que es un tema interesante y espero seguir escuchando opiniones.

Mezclas objetivo con absoluto. No hay ningún problema por que no haya ningún «estándar» al que aproximarse. Los crímenes nazis son crímenes juzgados desde una moral externa, pero dentro de la sociedad nazi no lo eran, de lo contrario los nazis estaría obligados a hacer cosas sabiendo que eran moralmente reprochable. Nosotros podemos juzgar los crímenes nazis como moralmente despreciables porque son nuestros contemporáneos, y nos movemos con otros criterios en el mismo mundo. No sería lo mismo que juzgar como moralmente reprochables sociedades del pasado.

[Pastranec]

Quisiera introducir en este debate una distinción de Weber que creo que viene al caso. Y es entre la "ética de la convicción" y la "ética de la responsabilidad".

Si uno se autorregula su comportamiento por la primera, por ejemplo, si hubiera visto a Bin laden antes del 11-S y tuviera la seguridad que matándolo evitaría las muertes que se produjeron en ese atentado, no lo haría; pero si se guía por la segunda, lo hubiera matado. Es decir, la ética de la responsabilidad nos permite ir en contra de un precepto moral (no matarás) si las consecuencias de cumplir ese precepto acarrearían males mayores (los 2500 muertes del las Torres Gemelas)

También se puede dar esta disyuntiva en otras situaciones menos evidentes.
¿Denuncio a mi lider político por un pequeño desliz aunque sospeche que eso va a suponer que favorece a su competidor que piensa derogar la ley de los matrimonios entre personas del mismo sexo, o que quiere entrar en guerra contra el país vecino, o potenciar la energía nuclear o favorecer aún más a la ICAR o ...?

Pero lo que viene al caso es que, por muy claro que sea el consenso sobre determinados valores morales en una sociedad, el individuo que se guía por esos valores no tiene más remedio que realizar una valoración subjetiva de los distintos valores morales que entran en juego en cada situación a la que se enfrenta y sobre las consecuencias que determinados actos puedan tener. Es decir, en estricto sentido, los valores morales no pueden considerarse objetivos (incluso entendiéndolos como los entiende Pastranec) puesto que a la hora de que un individuo se guie por ellos, la valoración que de ellos haga y de las consecuencias que ello provoque, no puede ser otra que subjetiva.

Que una persona actúe, sabiéndolo, en contra de un valor moral conocido no quiere decir que no sepa que está obrando mal y que no acepte las consecuencias. Yo no estoy diciendo que, por haber unos criterios morales objetivos, la tendencia sea a comportarse de forma moralmente perfecta; de hecho en una intervención ya lejana (me descuido un día y os marcáis dos docenas de post) matizaba el valor de la vida y ponía ejemplos en el que se puede romper: defensa propia, guerra, pena de muerte.

En cuanto a lo de la ética de la convicción y la ética de la responsabilidad me parece muy interesante, aunque supongo que no son excluyentes, quiero decir que dependiendo de las situaciones, y de cómo valoremos la acción, el mismo individuo unas veces puede dar una respuesta por convicción y otras por responsabilidad; incluso ante el mismo hecho, dependiendo de situaciones afectivas; y por eso podemos dar respuestas contradictorias ante el mismo hecho.

De todas formas estaríamos hablando de cómo «razona» una persona ante un hecho para determinar si lo que va a hacer será o no aprobado por la sociedad, pero, salvado el hecho de que hay asuntos morales en los que la sociedad duda de cuál es el comportamiento correcto, esta tiene tomada su decisión de antemano, y no le importa el razonamiento que haya hecho la persona. Por ejemplo, matar por iniciativa propia a un terrorista, porque así evitarás un gran atentado, que sabes positivamente que va a realizar, es moralmente inadmisible para nuestra sociedad actual, y te llevará a la cárcel.

[Vitriólico]

.... matar por iniciativa propia a un terrorista, porque así evitarás un gran atentado, que sabes positivamente que va a realizar, es moralmente inadmisible para nuestra sociedad actual, y te llevará a la cárcel.

... salvo que vayas de parte del Presidente Premio Nobel de la Paz del Gobierno Imperial de los Estados Unidos de Disneylandia.

[melinton]

Pastranec dice:
"Que una persona actúe, sabiéndolo, en contra de un valor moral conocido no quiere decir que no sepa que está obrando mal y que no acepte las consecuencias. Yo no estoy diciendo que, por haber unos criterios morales objetivos, la tendencia sea a comportarse de forma moralmente perfecta"

Creo que confundes "obrar mal" con actuar en contra del derecho positivo del que habla Vitriolo. El derecho positivo nazi era moralmente perverso y repugnante; los moralmente dignos y rectos sabían que se tenían que oponer a ese régimen y asumían que tenían que apechugar con las consecuencias de sus actos.
"¿Es el conocimiento de cómo actuar (moralmente) accesible sólo a algunos (curas, por ejemplo) o es accesible a cualquier persona normalmente razonable y consciente?" Kant y Hume, cada uno a su modo, afirman la segunda alternativa
(John Rawls en El liberalismo político)
Claro que es el segundo, todos los hombres tenemos juicio moral independientemente que coincida o no con lo que esté plasmado en el derecho positivo.
La ética de la responsabilidad es incompatible con la de convicción; puesto que el hombre no se limita a responder de forma automática a un precepto escrito sino que siempre valora cómo debe actuar moralmente de forma responsable. Cuando hablamos de "responsabilidad" nunca puede hacerse conforme a una regla externa objetiva, sino que el individuo se autorregula su comportamiento conforme a reglas que él mismo, en compañía de sus semejantes, se ha dado. Es decir los valores morales son intersubjetivos

[Pastranec]

Pastranec dice:
"Que una persona actúe, sabiéndolo, en contra de un valor moral conocido no quiere decir que no sepa que está obrando mal y que no acepte las consecuencias. Yo no estoy diciendo que, por haber unos criterios morales objetivos, la tendencia sea a comportarse de forma moralmente perfecta"

Creo que confundes "obrar mal" con actuar en contra del derecho positivo del que habla Vitriolo. El derecho positivo nazi era moralmente perverso y repugnante; los moralmente dignos y rectos sabían que se tenían que oponer a ese régimen y asumían que tenían que apechugar con las consecuencias de sus actos.
"¿Es el conocimiento de cómo actuar (moralmente) accesible sólo a algunos (curas, por ejemplo) o es accesible a cualquier persona normalmente razonable y consciente?" Kant y Hume, cada uno a su modo, afirman la segunda alternativa
(John Rawls en El liberalismo político)
Claro que es el segundo, todos los hombres tenemos juicio moral independientemente que coincida o no con lo que esté plasmado en el derecho positivo.
La ética de la responsabilidad es incompatible con la de convicción; puesto que el hombre no se limita a responder de forma automática a un precepto escrito sino que siempre valora cómo debe actuar moralmente de forma responsable. Cuando hablamos de "responsabilidad" nunca puede hacerse conforme a una regla externa objetiva, sino que el individuo se autorregula su comportamiento conforme a reglas que él mismo, en compañía de sus semejantes, se ha dado. Es decir los valores morales son intersubjetivos

¿Por qué «derecho positivo nazi era moralmente perverso y repugnante»? Sólo hay dos respuestas válidas, o porque se compara con otros derechos (especialmente el de sus contemporáneos), o porque se considera que existe un criterio moral absoluto independiente de la sociedad y el tiempo. Si había personas dentro del régimen nazi que consideraban que lo que estaban haciéndo era perverso es porque conocieron otros sistemas morales, no por que haya algo dentro del ser humano que le empuje a comportarse de tal manera.

De todas formas he dicho que las moral tiene dos «fuentes», como mínimo, las leyes y las costumbres, no me limito al derecho positivo.

En cuanto a las reglas que «él mismo se ha dado», nadie puede darse unas normas independientes de la sociedad y cultura en la que vive, por eso son objetivas.

[xasto]

Xasto ha dicho (y se ha quedado tan ancho)
"...he afirmado que la muerte no puede producir ningún efecto negativo en quien muere,...
De lo que se trata, por tanto, es de analizar el por qué no aceptaríamos dicha muerte aún sabiendo que no se produce ningún perjuicio"
¿Te parece poco efecto negativo que perder la propia vida, lo único que de verdad tenemos?

No sé si sabes que un efecto siempre procede de su causa. Si la causa es la muerte, ya me dirás cómo se puede tener un efecto después de que uno esté muerto.

No conozco todavía a ningún muerto que se haya quejado de su propia muerte, ¿tú sí?

Y sí, me quedo tan ancho. Y, sobre todo, me quedo sorprendido de que haya tanta gente que despotrica contra mí, sin haber aportado ninguna razón, sino simplemente escándalos.

[Mindundi]

Si la DUDH es una gilipollez o quitar la vida no causa ningún perjuicio a la persona, apaga y vámonos.

El hecho de que la DUDH esté aún en pañales en cuanto a su cumplimiento no le quita valor como código ético: por primera vez la humanidad ha llegado a consensuar un reconocimiento de derechos en las personas, una base mínima que deberíamos ser capaces de defender a capa y espada para que se cumpla, en lugar de denostarla porque aún no llega a cumplirse.

En cuanto al derecho a la vida, cómo se puede conculcar un derecho ajeno sobre la base de una apreciación subjetiva? Porque eso de que quitarla no causa daño alguno a la persona no deja de serlo, por mucho que los muertos no sufran. Añades que tú no lo harías. Deberías haberte preguntado por qué, antes de lanzar esta brillantez.

Cierto es que todos podemos soltar burradas en un momento dado, pero es mejor retractarse que defender lo indefendible.

La batalla está perdida en la medida que no os deis cuentas de qué es la ONU. Si vamos a repetir una y otra vez lo que nos han enseñado en la escuela y desistir de un análisis crítico de la información que nos llega apaga y vamonos.

¿ Por donde empiezo? ¿ Por la lista de países que han suscrito esa declaración o por explicar que no tiene carácter ni obligatorio ni vinculante para los paises que lo firman?


No genera ni derechos ni obligaciones para nadie ni puede ser invocado para reclamar absolutamente nada.

[Mindundi]

Sobre el derecho a la vida:

¿ De donde habeis sacado que tenemos derecho a vivir? Es como si dijesemos que tenemos derecho a estar bién vestidos y alimentados. No estoy diciendo que la vida humana no tenga ningún valor ni que sea intrascendente llevar una existencia digna pero de ahí a elevarlo a la categoría de "derecho" me parece un sinsentido.

[Mindundi]

Pues creo que está teniendo una vida muy plena. Gente que le ama, descendencia, una mente privilegiada, descubriendo el mundo que nos rodea y siendo puntero en este campo, dejando una huella imborrable en la Historia...

Creo que pocos pueden decir que tienen una vida mejor que este señor.

Me da que el sufrimiento de una vida también es subjetivo. ¿Cambiaría Stephen Hawking su vida por la de un peón de albañilería robusto y sano pero sin mayores aspiraciones que tomar una copa con los amigos? Creo que no, me da en la nariz.

Entonces tan inteligente no es. O sí y tal vez no se hace esas preguntas. Quien lo sabe.

[Vitriólico]

Sobre el derecho a la vida:
¿ De donde habeis sacado que tenemos derecho a vivir? Es como si dijesemos que tenemos derecho a estar bién vestidos y alimentados. No estoy diciendo que la vida humana no tenga ningún valor ni que sea intrascendente llevar una existencia digna pero de ahí a elevarlo a la categoría de "derecho" me parece un sinsentido.

¿Del Artículo 3 de la Declaración Universal de Derechos Humanos que dice "Todo individuo tiene derecho a la vida, a la libertad y a la seguridad de su persona" ?; ¿del Artículo 2-62 de la Constitución Europea que dice " Toda persona tiene derecho a la vida"; ¿del Artículo 15 de la Sección Primera del Capítulo Segundo de la Constitución Española que dice "Todos tienen derecho a la vida y a la integridad física y moral, ... "; por ejemplo?

[Shé]

Sobre el derecho a la vida:

¿ De donde habeis sacado que tenemos derecho a vivir? Es como si dijesemos que tenemos derecho a estar bién vestidos y alimentados. No estoy diciendo que la vida humana no tenga ningún valor ni que sea intrascendente llevar una existencia digna pero de ahí a elevarlo a la categoría de "derecho" me parece un sinsentido.

No me extraña que dijeras que la DUDH es una gilipollez.

[Shé]

Si la DUDH es una gilipollez o quitar la vida no causa ningún perjuicio a la persona, apaga y vámonos.

El hecho de que la DUDH esté aún en pañales en cuanto a su cumplimiento no le quita valor como código ético: por primera vez la humanidad ha llegado a consensuar un reconocimiento de derechos en las personas, una base mínima que deberíamos ser capaces de defender a capa y espada para que se cumpla, en lugar de denostarla porque aún no llega a cumplirse.

En cuanto al derecho a la vida, cómo se puede conculcar un derecho ajeno sobre la base de una apreciación subjetiva? Porque eso de que quitarla no causa daño alguno a la persona no deja de serlo, por mucho que los muertos no sufran. Añades que tú no lo harías. Deberías haberte preguntado por qué, antes de lanzar esta brillantez.

Cierto es que todos podemos soltar burradas en un momento dado, pero es mejor retractarse que defender lo indefendible.

La batalla está perdida en la medida que no os deis cuentas de qué es la ONU. Si vamos a repetir una y otra vez lo que nos han enseñado en la escuela y desistir de un análisis crítico de la información que nos llega apaga y vamonos.

¿ Por donde empiezo? ¿ Por la lista de países que han suscrito esa declaración o por explicar que no tiene carácter ni obligatorio ni vinculante para los paises que lo firman?


No genera ni derechos ni obligaciones para nadie ni puede ser invocado para reclamar absolutamente nada.

Que no nos demos "cuentas" de qué?

El que algunos derechos no se respeten no quiere decir que no estén universalmente reconocidos, ni que no reflejen valores morales.

[condimento]

Creo Mindundi que te estás liando.

Aquí todos sabemos los desmanes que tiene la ONU. Entre ellos cómo permite que haya países con derecho a veto o soportando espectáculos historicamente ridículos como el de Colin Powell buscando armas masivas en Irak. Eso lo tenemos claro, se trata de una sociedad controlada por los países poderosos.

Yo me considero ácrata y desde luego una organización así de adulterada no merecería mi reconocimiento. No obstante eso, es lo único que hay. No pretendamos partir de 0 si ni de lejos se dan las expectativas para que eso sea posible, qué más quisiéramos.

Lo dicho no deja de lado que al menos haya una DUDH. Cierto es que cada país se adhiere en conveniencia a sus intereses, entre ellos el Vaticano que firma sólo unos pocos puntos; cierto es que el derecho a la vida sea ridículo que deba existir en una carta magna, pero no todas las naciones están tan evolucionadas para comprender hasta el principio más básico.

La DUDH es una declaración objetiva de los derechos fundamentales de cada persona en el mundo. Es de lo que se trata.

[Pastranec]

[La DUDH]

No genera ni derechos ni obligaciones para nadie ni puede ser invocado para reclamar absolutamente nada.

Eso es mentira, y de hecho hay muchos recursos judiciales que llegan al Tribunal de derechos humanos cuando se agotan las vías legales en cada país.

Que haya una norma objetiva no quiere decir que automáticamente todo el mundo la cumpla, de lo contrario no habría delincuentes.

Cuando no se conoce lo más elemental no es de extrañar que se diga que el derecho a la vida no existe.

¡Qué falta nos hace una asignatura de Educación para la ciudadanía!

[estintobasico]

Disculpadme si estorbo el curso del debate, no me he leído el hilo, sólo me remito a la pregunta inicial.

Para mi es sorprendente que se puedan hacer tantas disquisiciones y debates y se escriban tantos libros y artículos sobre moral, lo que es objetivamente moral y lo que no según quién, cómo, cuándo y dónde... O soy más básico de lo que yo mismo presumo o soy un genial filósofo (yo, precisamente yo ) pues veo esta cuestión extraordinariamente simple de definir:

Valores morales objetivos son aquellos (siempre a mi entender, claro) que sustentan conductas tendentes a evitar o reducir el sufrimiento innecesario de personas y animales y que tienden a preservar el medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan o consienten el sufrimiento de cualquier ser vivo, esquilman el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales. Yo.


Y esto para mi vale tanto en esta cultura o en cualquier otra, desde Siberia a Australia y desde Ho-Chi-Min a Quimbambas, en todo lugar y en todo tiempo. Ya tá. Cientos de sesudos tomos de filosofía resumidos en un párrafo. ¿O seré idiota? ¿O es que ya empezó mi proceso senil?

Bueno, pues nada, sigan, sigan con lo suyo que yo ya me iba...

[Pastranec]

Valores morales objetivos son aquellos (siempre a mi entender, claro) que sustentan conductas tendentes a evitar o reducir el sufrimiento innecesario de personas y animales y que tienden a preservar el medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan o consienten el sufrimiento de cualquier ser vivo, esquilman el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales. Yo.

Ya, pero según esto matar un animal, aunque sea para comer, es un acto inmoral, pero lo cierto es que matar un animal, especialmente si es para comer, no es un acto inmoral en la mayoría de las culturas, por lo que no es una norma universal ni atemporal, es un criterio actual de algunos.

[estintobasico]

Valores morales objetivos son aquellos (siempre a mi entender, claro) que sustentan conductas tendentes a evitar o reducir el sufrimiento innecesario de personas y animales y que tienden a preservar el medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan o consienten el sufrimiento de cualquier ser vivo, esquilman el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales. Yo.

Ya, pero según esto matar un animal, aunque sea para comer, es un acto inmoral, pero lo cierto es que matar un animal, especialmente si es para comer, no es un acto inmoral en la mayoría de las culturas, por lo que no es una norma universal ni atemporal, es un criterio actual de algunos.

Pastra, amigo, fíjate que he escrito "sufrimiento innecesario" matar para comer, si se evita el sufrimiento hasta donde sea posible, no es un acto inmoral (ya entiendo que lo dices como argumento de reducción al absurdo) es un acto necesario y natural.

[Vitriólico]

... ¿O es que ya empezó mi proceso senil?

Pero no te preocupes ...que eso sólo puede ir a peor.

[condimento]

Valores morales objetivos son aquellos (siempre a mi entender, claro) que sustentan conductas tendentes a evitar o reducir el sufrimiento innecesario de personas y animales y que tienden a preservar el medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan o consienten el sufrimiento de cualquier ser vivo, esquilman el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales.

He aquí una prueba más de cómo nos han jorobado los valores morales de las religiones monoteístas. Tu proclama, sé que inconscientemente, habla de sufrimiento. Ya se podían haber metido aquéllos toda su pléyade de penitentes por un sitio que yo sé..........La consecuencia es que planteamos nuestras propuestas del lado más martirizador. Ojalá algún día cambiemos el mundo y podamos leer esto:

Valores morales objetivos son aquellos que sustentan conductas tendentes a maximizar la felicidad de las personas y disfrutar del medio ambiente, los recursos naturales y los bienes materiales de todo tipo. Conductas inmorales son aquellas que por acción u omisión provocan la pérdida de felicidad en cualquier ser vivo, dejan de valorar el medio natural innecesariamente y despilfarran bienes materiales.