¿Es la moral dependiente y resultado de la cultura?

[Agustín]

Lo que me parece a mí es que la episteme cristiana, como diría mi querido Onfray, nos tiene cogidos por los huevos. Porque, ¿acaso del hecho de considerar que no hay ninguna instancia superior y externa que dictamine nuestra moral se ha de seguir la posibilidad de que no haya ningún límite? No te habrás dado cuenta, quizás, pero estás reproduciendo poco más o menos una acusación muy habitual de los creyentes hacia los ateos: la de que, como no creemos en una moral absoluta de origen divino, para nosotros todo vale.

[melinton]

Un "acuerdo entre intersubjetividades" es lo mismo que un acuerdo entre subjetividades.

Es que la intersubjetividad no es un "acuerdo entre intersubjetividades". Lo intersubjetivo es el resultado del acuerdo, no una propiedad de los intervinientes en el mismo.

La intersubjetividad, hasta donde yo sé, hace referencia a la posibilidad de dar por cierta una experiencia por el hecho de que los otros también la sienten, pero a la hora de decidir si algo es moral o inmoral, no veo clara la aplicación del término intersubjetivo.

¿Por qué no? Yo sí.

Aún cuando es imposible, de momento, llegar a un acuerdo común de toda la humanidad sobre lo que es moral o inmoral, los adelantos en ese terreno se han producido a base, no de intersubjetividad, sino a base de razón; una razón que ha hecho desaparecer en gran parte la subjetividad convirtiéndola en objetividad.

Que la razón sea el fundamento último de la moralidad es algo bastante discutible. De todas maneras, supongamos por un momento que es así. No hay incompatibilidad entre considerar tal cosa y admitir la intersubjetividad de la moral: la razón sería el medio o la herramienta para alcanzar esa intersubjetividad.

¿Qué puede significar "intersubjetividad" a la hora de emitir opiniones sobre la moral o la ética? No puede significar más que más de lo mismo: subjetividad acordada por convención, pero esa convención puede ser igualmente subjetiva, relativa y, por tanto, equivocada.

Sí, en efecto, significaría, en cierto modo, "subjetividad acordada por convención", sólo que eso no es "más de lo mismo", porque no es lo mismo en absoluto una subjetividad compartida (intersubjetividad) que una no compartida (subjetividad propiamente dicha). Claro que esa convención es subjetiva. ¿Equivocada? Es que no cabe hablar en términos de "equivocado" o "no equivocado" cuando no estamos hablando de algo objetivo.

¡Claro que existen los valores morales objetivos! Lo que no existen son los valores morales absolutos ni inmutables, ni los subjetivos.

Definimos como "objetivo" lo que es independiente del sujeto. Si estamos hablando de valores morales, esos supondría que, en el caso de desaparecer todo ser humano sobre la faz de la tierra, los valores morales seguirían existiendo de alguna manera. ¿Tú crees eso? Supongo que no. No me cuadra que te descubras como platónico a estas alturas. Creo que lo que ocurre es que no estás utilizando adecuadamente el término "objetividad", porque si fuera así mucho de lo que dices no tendría sentido, como que algo objetivo no sea a la vez absoluto, o que los valores objetivos son relativos a cada época o sociedad,... son cosas absolutamente contradictorias.

Totalmente de acuerdo con Agustín. ¡¡Hemos llegado a un consenso entre subjetividades!!!
Y cuando escribí un "acuerdo entre intersubjetividades" quería decir un acuerdo entre subjetividades, tanto querer remarcar lo de "inter" que lo repetí, de ahí, a lo mejor la confusión creada; pero Agustín lo ha aclarado..

[Pastranec]

Pastranec:

Por lo que has dicho, me veo obligado a preguntarte qué entiendes por valores objetivos, porque de lo contrario, no veo por ningún lado que hayas dado argumentos como para afirmar que sí exiten valores morales objetivos, sino que lo que has dicho es lo mismo que hemos dicho los demás con la única diferencia que lo que tú llamas objetivos, los demás lo hemos denominado subjetivos.

Lo sé y por eso he participado. Lo que vosotros habéis llamado subjetivo está mal calificado, porque lo subjetivo depende del sujeto, mientras que yo los llamo objetivos porque no dependen del sujeto, si no del conjunto de la sociedad, y son conocidos por todos, y son las leyes (más objetivas no pueden ser, están escritas) y las costumbres que son objetivas, y se pueden decir cuáles son.

Lo intersubjetivo es comunicación entre sujetos pero los acuerdos tomados en sea comunicación no son nada si no se hacen objetivos, es decir salen fuera de los sujetos que los defienden. Además, los valores morales no se discuten más que en una pequeña proporción, si no que el sujeto se los encuentra en la sociedad y tiene que asumirlos. La intersubjetividad puede tener lugar entre un pequeño grupo de personas, pero no en una sociedad y una cultura con gran número de personas, que viven en lugares y tiempos diferentes.

No estoy de acuerdo con Agustín con que todo lo que es independiente del sujeto subsiste sin los sujetos; por ejemplo el lenguaje, vamos a decir el idioma. El español, por ejemplo, es un idioma y toda su estructura es objetiva independientemente del hablante y del sujeto que lo use, pero no existiría sin personas que hablasen español. Como los valores morales es un consenso, e igual que estos a las personas le viene dado, y sólo puede cambiar pequeñas partes, sin atentar contra el núcleo básico, porque de lo contrario nadie nos entendería. Otro ejemplo son las creencias. Las creencias de un determinado grupo de creyentes son objetivas, y se pueden describir, y hasta estar escritas, pero no existen sin ese grupo de personas que las cree. Por ejemplo las leyes. ¿No me irás a decir que las leyes son intersubjetivas? Y sin embargo no existen si no hay nadie que las cumpla.

[Wilalgar]

Sin embargo insisto en que nos hallamos con un conflicto porque estamos afirmando que el sexo con niños puede ser aceptable moralmente. No aquí ni ahora sino en un pasado, un futuro o en otra civilización que no sea la nuestra. Yo me imagino a un griego del siglo I teniendo sexo con un niño de 10 años y me parece una barbaridad. Podría justificar en un momento dado la esclavitud o el genocidio pero no la pederastia o la violación.

Esto se debe única y exclusivamente a que vives en esta sociedad y has sido educado con nuestros valores morales. De haber vivido en otra te parecería una completa equivocación pensar como piensas tú si alguien te lo dice, y si no te lo dijera ni te plantearías que tu actual forma de ver las cosas fuera posible.

De todas formas, y para que veas, tu moralidad es un poco extraña según los estándares occidentales, ya que eso de "justificar en un momento dado la esclavitud o el genocidio" para nada cuadra con la moralidad vigente. A mí personalmente no se me ocurre ninguna situación donde eso sería moralmente aceptable.

[melinton]

Pastranec:

Por lo que has dicho, me veo obligado a preguntarte qué entiendes por valores objetivos, porque de lo contrario, no veo por ningún lado que hayas dado argumentos como para afirmar que sí exiten valores morales objetivos, sino que lo que has dicho es lo mismo que hemos dicho los demás con la única diferencia que lo que tú llamas objetivos, los demás lo hemos denominado subjetivos.

Lo sé y por eso he participado. Lo que vosotros habéis llamado subjetivo está mal calificado, porque lo subjetivo depende del sujeto, mientras que yo los llamo objetivos porque no dependen del sujeto, si no del conjunto de la sociedad, y son conocidos por todos, y son las leyes (más objetivas no pueden ser, están escritas) y las costumbres que son objetivas, y se pueden decir cuáles son.

Creo que estás equivocado. Subjetivo depende de cada uno de los sujetos. Plantear valores morales objetivos, según se desprende de la cuestión, a mi parecer, no deja de ser una hipótesis al considerar que habría unos valores morales perfectos, ideales, independientemente de la cultura, momento histórico, condicionantes socioeconómicos etc. Serían una especie de objetivo, de meta, de final de la historia que la humanidad se estaría acercando, se supone. Una vez llegado a esa meta, los valores morales no se modificarían. Pues bien, ese no es el caso. No hay fin de la historia; mientras como especie sigamos existiendo, los valores morales se irán modificando en función de la necesidad que como especie tenemos de organizar nuestra convivencia. Y esos valores morales se constituirán mediante un proceso de interiorización desde una generación a la siguiente, por una parte, y por otra, modificándolos de forma casi imperceptible o de forma revolucionaria de generación en generación. ¿Qué camino tomará? No lo sé. Marina habla de que los hombres construimos una especie de axiomas sobre nosotros, (un acuerdo implícito sobre lo que es el hombre) y a partir de dichos axiomas edificamos nuestra sociedad. Los axiomas no son ni verdaderos, ni falsos, simplemente que cada vez a lo largo de la historia están facilitando la convivencia de los hombres. Cuando no sirven, se renuevan modificándolos en un punto u otro.
Por otra parte, hay que tener cuidado con hipotetizar valores morales objetivos, puesto que si son objetivos deberían ser comunes para todo el mundo, sí o sí. Y de ahí a infectarse de pensamiento totalitaritario va un paso. Pero al considerarlos como fruto de un proceso permanente de negociación, dinámico e intersubjetivo, se consigue crear una sociedad tolerante, en la que las leyes son humanas, sólo humanas. No implica que vale todo, sólo implica que es la sociedad en su conjunto y mediante ciertos procedimientos, la que plasma a través de las leyes lo que esa sociedad considera que está bien o no lo está, y que dichas leyes son modificables.
Eso es lo que yo entiendo; creo que si definieramos los conceptos de manera consensuada estaríamos en esencia de acuerdo.

[Agustín]

Eso es lo que yo entiendo; creo que si definieramos los conceptos de manera consensuada estaríamos en esencia de acuerdo.

Yo también lo pienso. Pastranec, creo que estás manejando una noción de "objetividad" distinta a la de los demás participantes en la discusión, porque los argumentos que planteas (lo del lenguaje, lo de las leyes,...) no acaban de cuadrarme, como tampoco lo hacían otras cosas que dijiste anteriormente. Si tú llamas "objetivo" a lo que depende del conjunto de la sociedad, ya está todo claro, y en realidad estamos diciendo lo mismo; sólo que tú estás llamando "objetivo" a lo que yo llamo intersubjetivo (y no sólo yo, sino que es denominado así habitualmente). Y no veo qué sentido tiene reservar el término "objetivo" para tal cosa. El problema es que si utilizas el término "objetivo" en ese sentido, nos quedamos sin concepto en que encuadrar aquello que no sólo es independiente del sujeto particular, sino también del sujeto colectivo.

Lo intersubjetivo es comunicación entre sujetos pero los acuerdos tomados en sea comunicación no son nada si no se hacen objetivos, es decir salen fuera de los sujetos que los defienden. Además, los valores morales no se discuten más que en una pequeña proporción, si no que el sujeto se los encuentra en la sociedad y tiene que asumirlos. La intersubjetividad puede tener lugar entre un pequeño grupo de personas, pero no en una sociedad y una cultura con gran número de personas, que viven en lugares y tiempos diferentes.

No simplifiquemos las cosas, por favor. Que la moral se considere intersubjetiva no implica afirmar que es resultado de un diálogo explícito y efectivo entre todos los sujetos. Yo mismo dije anteriormente que el consenso es tácito, un constructo que se produce a través de la evolución cultural y que cada individuo asume a través del proceso de socialización (o sea, lo mismo que has dicho tú en ese párrafo). Que ese objeto redondo y rojo se llame "tomate" es totalmente convencional, también para mí, y eso no significa que yo tuviera que participar en la creación de esa convención. De hecho, nadie participó jamás en ella de manera explícita, intencionada y consciente; ni tampoco en el consenso sobre los valores morales, al menos en su origen primigenio. La "intersubjetividad" no supone necesariamente un conjunto de señores sentados en corro llegando a acuerdos, como parece que estés tú planteando. Ni el contractualismo clásico ni el neocontractaulismo de las éticas discursivas pretenden defender lo que aquí estás objetando; ni, por supuesto, yo. O sea, que estás presentando un hombre de paja.

[Agustín]

Dado que están apareciendo estas diferencias en cuanto a la definición de "objetividad", quizás lo suyo sería que el propio horsemen, que fue el que planteó el tema, aclare qué quería decir con "objetivo" en el contexto de su pregunta. Y entonces cada uno de nosotros podría darle su respuesta positiva o negativa sabiendo qué estamos afirmando o negando realmente.

[Agustín]

Lo que vosotros habéis llamado subjetivo está mal calificado, porque lo subjetivo depende del sujeto, mientras que yo los llamo objetivos porque no dependen del sujeto, si no del conjunto de la sociedad, y son conocidos por todos, y son las leyes (más objetivas no pueden ser, están escritas) y las costumbres que son objetivas, y se pueden decir cuáles son.

Perdón por lo fragmentario de mi respuesta, pero es que al releer detecto cosas en las que antes no me había fijado. Aquí dices que los valores morales son objetivos porque no dependen del sujeto sino del conjunto de la sociedad. ¿Es que el conjunto de la sociedad no es sujeto de la moral? Estás confundiendo "sujeto" con "individuo".

[Cotoloto]

Eso de valores morales "objetivos" siempre me echará para atrás.
Me parece un término inapropiado además de peligroso, pues sugiere esa idea de que "son los demás los que se equivocan".
Por ejemplo, la iglesia católica sostiene oficialmente que mi conducta sexual es objetivamente desordenada.
Aunque lleguemos a un consenso amplio, deberíamos considerar nuestros valores siempre como subjetivos (que sean mejores o peores, ya es otra historia), aunque sea por concedernos esa posibilidad de equivocarnos y de mejorar.
Ya que nuestra sociedad está en constante cambio, nuestros valores también necesitan revisiones. Aquí se habla de la esclavitud como algo ya superado, pero seguro que en aquella época no existía ese dilema respecto al aborto. Imagidad los nuevos dilemas morales en el futuro respecto a la inteligencia artificial, o al estilo de vida estrictamente virtual, o a la lectura no consentida de nuestro ADN que revele nuestros defectos psicológicos o de salud.
La sensación de subjetividad es necesaria para poder ampliar y mejorar.

[Pastranec]

Pastranec:

Por lo que has dicho, me veo obligado a preguntarte qué entiendes por valores objetivos, porque de lo contrario, no veo por ningún lado que hayas dado argumentos como para afirmar que sí exiten valores morales objetivos, sino que lo que has dicho es lo mismo que hemos dicho los demás con la única diferencia que lo que tú llamas objetivos, los demás lo hemos denominado subjetivos.

Lo sé y por eso he participado. Lo que vosotros habéis llamado subjetivo está mal calificado, porque lo subjetivo depende del sujeto, mientras que yo los llamo objetivos porque no dependen del sujeto, si no del conjunto de la sociedad, y son conocidos por todos, y son las leyes (más objetivas no pueden ser, están escritas) y las costumbres que son objetivas, y se pueden decir cuáles son.

Creo que estás equivocado. Subjetivo depende de cada uno de los sujetos. Plantear valores morales objetivos, según se desprende de la cuestión, a mi parecer, no deja de ser una hipótesis al considerar que habría unos valores morales perfectos, ideales, independientemente de la cultura, momento histórico, condicionantes socioeconómicos etc. Serían una especie de objetivo, de meta, de final de la historia que la humanidad se estaría acercando, se supone. Una vez llegado a esa meta, los valores morales no se modificarían.
[...]
Eso es lo que yo entiendo; creo que si definieramos los conceptos de manera consensuada estaríamos en esencia de acuerdo.

Creo que estas confundiendo que algo sea objetivo (tercera acepción DRAE) con plantearse un objetivo, una meta, como cuando se programa una acción.

Creo que la pregunta está clara, ¿existen valores morales objetivos? Que no es lo mismo que preguntarse ¿debemos tener como objetivo unos valores morales? Vamos que yo entiendo que lo que pregunta es si podemos decir: esta sociedad tiene unos valores morales y son estos.

[Pastranec]

Lo que vosotros habéis llamado subjetivo está mal calificado, porque lo subjetivo depende del sujeto, mientras que yo los llamo objetivos porque no dependen del sujeto, si no del conjunto de la sociedad, y son conocidos por todos, y son las leyes (más objetivas no pueden ser, están escritas) y las costumbres que son objetivas, y se pueden decir cuáles son.

Perdón por lo fragmentario de mi respuesta, pero es que al releer detecto cosas en las que antes no me había fijado. Aquí dices que los valores morales son objetivos porque no dependen del sujeto sino del conjunto de la sociedad. ¿Es que el conjunto de la sociedad no es sujeto de la moral? Estás confundiendo "sujeto" con "individuo".

¡Es que el sujeto de la moral no es la sociedad, es el individuo! La sociedad no realiza actos moralmente reprochables o aceptables, es el individuo de cada sociedad el que realiza esos actos, y el resto de las personas que viven con él en sociedad el que los juzga en función de su «tabla de valores». Si el sujeto de la moral fuera la sociedad los individuos no se sentirían concernidos por sus actos.

Ya me doy cuenta de que tú llamas intersubjetivo a lo que yo llamo objetivo, pero no creo que una asunto que abarca, inevitablemente, a todo el mundo no pueda ser objetivo. Según eso todo lo que depende de la actividad humana es intersubjetivo: la ciencia, la historia, el lenguaje, todo, no hay nada que dependa de la actividad humana y que podamos decir: esto es así. No podríamos decir que tú tienes una opinión y eso es un hecho objetivo (sería un hecho intersubjetivo). Lo objetivo quedaría sólo reducido a las cosas materiales que no son humanas.

De todas formas creo que lo que los dos tenemos claro es que no es cierta la acusación de los creyentes de que los ateos tenemos una moral hecha a nuestra medida, independiente de lo que diga la sociedad, propia de cada uno, relativa y que cada podemos cambiar en cualquier momento; frente a los creyentes que tiene un código moral claro, externo y escrito (objetivo). Nuestra moral es tan objetiva como la suya, pero no es la suya. Es más, ellos tienen la misma moral que nosotros, con algunos añadidos que nosotros no compartimos, pero que no atentan contra el núcleo básico.

[melinton]

Pastranec:

Por lo que has dicho, me veo obligado a preguntarte qué entiendes por valores objetivos, porque de lo contrario, no veo por ningún lado que hayas dado argumentos como para afirmar que sí exiten valores morales objetivos, sino que lo que has dicho es lo mismo que hemos dicho los demás con la única diferencia que lo que tú llamas objetivos, los demás lo hemos denominado subjetivos.

Lo sé y por eso he participado. Lo que vosotros habéis llamado subjetivo está mal calificado, porque lo subjetivo depende del sujeto, mientras que yo los llamo objetivos porque no dependen del sujeto, si no del conjunto de la sociedad, y son conocidos por todos, y son las leyes (más objetivas no pueden ser, están escritas) y las costumbres que son objetivas, y se pueden decir cuáles son.

Creo que estás equivocado. Subjetivo depende de cada uno de los sujetos. Plantear valores morales objetivos, según se desprende de la cuestión, a mi parecer, no deja de ser una hipótesis al considerar que habría unos valores morales perfectos, ideales, independientemente de la cultura, momento histórico, condicionantes socioeconómicos etc. Serían una especie de objetivo, de meta, de final de la historia que la humanidad se estaría acercando, se supone. Una vez llegado a esa meta, los valores morales no se modificarían.
[...]
Eso es lo que yo entiendo; creo que si definieramos los conceptos de manera consensuada estaríamos en esencia de acuerdo.

Creo que estas confundiendo que algo sea objetivo (tercera acepción DRAE) con plantearse un objetivo, una meta, como cuando se programa una acción.

Creo que la pregunta está clara, ¿existen valores morales objetivos? Que no es lo mismo que preguntarse ¿debemos tener como objetivo unos valores morales? Vamos que yo entiendo que lo que pregunta es si podemos decir: esta sociedad tiene unos valores morales y son estos; o más bien cada cual se las entiende como puede en cuanto a la moral se refiere.

No he confundido ambos conceptos, de hecho cuando he utilizado "objetivo" como meta lo he resaltado y colocado varios sinónimos detrás. Si tú has entendido la pregunta del encabezamiento como lo expresas, estamos de acuerdo. Una sociedad tiene unos valores morales y son estos y nadie puede ir de por libre. Creo que en mis participaciones ha quedado claro que eso es así. En mi opinión, para ese viaje...
Ahora bien, ¿cómo se ha llegado a ese consenso? Mediante un proceso de construcción conjunta entre todos los actores sociales, cada uno de ellos aportan al conjunto su opinión. ¿Qué existe realmente, fuera del sujeto que lo conoce? No, totalmente no; puesto que su subjetividad ha servido para crear ese consenso y su subjetividad puede influir para que dichos valores morales cambien. Los consensos no son inmutables.
¿Que peligro encierra considerar que existen valores morales objetivos? Pues olvidar a la persona que los tiene, porque la persona los tiene, los ha hecho suyos a través de la socialización, los ha "subjetivizado" o se rebela ante los valores que le han inculcado y entonces intenta "objetivar" sus propios valores y lucha para que la sociedad los acepte como aceptables.
Recientemente se ha roto un consenso en cuanto a la moralidad sexual que había impuesto la Iglesia y se ha fomentado otro consenso más tolerante por el cual aquellas personas que tienen una orientación sexual distinta a la mayoría deben tener los mismos derechos y se consideran personas normales, igual de naturales que los demás. ¿Cómo se ha llegado a este nuevo consenso? ¿No crees que la opinión subjetiva de los propios homosexuales han tenido algo que ver? Sus movilizaciones, su trabajo, su dignidad, etc. etc, forman parte de ese proceso que yo he llamado intersubjetivo. Y considerar los valores morales como objetivos creo que se olvida ese carácter dinámico, de construcción social que dichos valores tienen.

[Agustín]

Lo siento, Pastranec, pero sigo pensando que apelas a una noción muy personal, muy de "lenguaje privado" del término "objetivo". De todas maneras, también pienso que este diálogo está empezando a entrar en la circularidad. Espero que entre todos le hayamos ofrecido a horsemen algunas ideas que le ayuden a responderse su pregunta. Un saludo.

[xasto]

¿Y si los términos "subjetivo"- "objetivo" no fueran aplicables a la moral? Quizás deberíamos, primero, definir lo qué es la moral. En principio, y a bote pronto, la definiría como el conjunto de normas por las que la sociedad debe regirse. Y lo primero que preguntamos es "y en base a qué podemos establecer dichas normas".

¿Podemos aplicar a esa "base" lo de objetivo-subjetivo? Me sigue resultanto algo confuso. Lo que creo es que en lugar de perdernos en discusiones de si son galgos o podencos, lo que está claro es que deberíamos encontrar una base sólida a partir de la cual elaborar ese conjunto de normas.

Y, una vez establecido el origen instintivo -por una parte- y el de utilidad -por otra- de la moral, insisto en que es la razón la que debe dirimir lo que es moral o no, independientemente de que la consideremos objetiva, subjetiva o intersubjetiva o convencional.

Creo que todos estaríamos de acuerdo en establecer el principio en base a los perjuicios que pueda ocasionar un acto. Un acto, obra o acción que no ocasiona perjuicio alguno no debería suponer ningún problema en considerarlo moral, ético o legal. A partir de ahí, una vez establecido ese principio, es la razón la que interviene para averiguar si un hecho concreto perjudica a alguien o no.

Y hay más. En la disquisición sobre la moral no deberíamos olvidar el análisis de los posibles escrúpulos y prejuicios que en mayor o menor medida todos tenemos. No olvidemos que los no creyentes no hemos abandonado ciertas influencias de tipo religioso, tradicional o consuetudinario que impiden que se construya una moral (no voy a utilizar la palabra "obejetiva" sino "racional", a falta de encontrar otra más adecuada)

[xasto]

Uno de los ejemplos más claros donde se ven ciertos escrúpulos -tanto de creyentes como no creyentes- es la cuestión del aborto. Para mí, está muy claro: el aborto no perjudica a nadie. El fundamento de mi aseveración reside en el hecho incuestionable de que la muerte no puede producir ningún perjuicio en quien muere. En todo caso, perjudicaría a los familiares o allegados del fallecido, cosa que no sucede en ese caso, ya que es la propia madre la que decide abortar. No obstante, hay ateos que están en contra del aborto, y seguramente nos afirmarían que sus motivos no son religiosos.

Pues bien, a partir del principio básico de la moral según el cual un acto debe considerarse moral o ético si no perjudica a nadie, es la razón la que interviene para dirimir la moralidad o inmoralidad del aborto o de otra cuestión cualquiera. Y todos sabemos la cantidad de polémica que ocasionan ese tipo de debates. En tal caso, podemos ver cómo la razón de uno es diferente a la del otro. Hablamos de argumentos irracionales, absurdos, no pertinentes o falaces. Ahí ya no es cuestión de subjetividad u objetividad, sino de aplicar la razón en su máxima expresión.

[Vitriólico]

..
Para mí, está muy claro: el aborto no perjudica a nadie. El fundamento de mi aseveración reside en el hecho incuestionable de que la muerte no puede producir ningún perjuicio en quien muere. En todo caso, perjudicaría a los familiares o allegados del fallecido, cosa que no sucede en ese caso, ya que es la propia madre la que decide abortar. No obstante, hay ateos que están en contra del aborto, y seguramente nos afirmarían que sus motivos no son religiosos.

Pues bien, a partir del principio básico de la moral según el cual un acto debe considerarse moral o ético si no perjudica a nadie, es la razón la que interviene para dirimir la moralidad o inmoralidad del aborto o de otra cuestión cualquiera. ...

Ya.
O sea que en el caso de una muerte, según tú, ¿es aceptable o no en función de que perjudique a alguien concreto o no?
Y la sociedad en su conjunto ¿no es sujeto de estas cosas?

¡Virgen santa de la Amargura! ... ¡lo que hay que leer!

[xasto]

..
Para mí, está muy claro: el aborto no perjudica a nadie. El fundamento de mi aseveración reside en el hecho incuestionable de que la muerte no puede producir ningún perjuicio en quien muere. En todo caso, perjudicaría a los familiares o allegados del fallecido, cosa que no sucede en ese caso, ya que es la propia madre la que decide abortar. No obstante, hay ateos que están en contra del aborto, y seguramente nos afirmarían que sus motivos no son religiosos.

Pues bien, a partir del principio básico de la moral según el cual un acto debe considerarse moral o ético si no perjudica a nadie, es la razón la que interviene para dirimir la moralidad o inmoralidad del aborto o de otra cuestión cualquiera. ...

Ya.
O sea que en el caso de una muerte, según tú, ¿es aceptable o no en función de que perjudique a alguien o no?

¡Virgen santa de la Amargura! ... ¡lo que hay que leer!

En el caso del aborto y en otros, sí. Depende de quien muera. No es lo mismo, para mí, la muerte de un ser humano adulto, de un feto que de un animal. Cada caso tiene su análisis particular.

[Vitriólico]

Pero vamos a ver: estamos -creo- hablando de la muerte de personas (que es lo que los antiabortistas dicen que es un feto) y, por extensión, de cualquier ser humano. No estamos hablando de matar moscas -creo-.

Dicho esto para que no requiebres, al parecer y según tú, sería perfectamente lícito y moral cargarse a un inmigrante recién llegado sin familia ni amigos. ¿Es así?

[xasto]

Pero vamos a ver: estamos -creo- hablando de la muerte de personas (que es lo que los antiabortistas dicen que es un feto) y, por extensión, de cualquier ser humano. No estamos hablando de matar moscas -creo-.

No. Estábamos hablando, en mi caso, del aborto. Única y exclusivamente del aborto, no de inmigrantes.

Dicho esto para que no requiebres, al parecer y según tú, sería perfectamente lícito y moral cargarse a un inmigrante recién llegado sin familia ni amigos. ¿Es así?

¿Tú qué entiendes por "depende de quien muera"?

¿De dónde deduces que si digo: "En el caso del aborto y en otros, sí. Depende de quien muera. No es lo mismo, para mí, la muerte de un ser humano adulto, de un feto que de un animal. Cada caso tiene su análisis particular" se puede matar a un inmigrante?

¿Te has fumado un porro?

[bukowski]

Creo que la declaración universal de derechos humanos es lo que mas se acerca a una serie de valores morales objetivos, y como ves no ha salido de ninguna religión. Pero en general, aunque no exista una única verdad como pretenden las religiones y la moral sea algo subjetivo, la regla a seguir debería ser "haz lo que quieras siempre que no perjudiques a los demás." Creo que no hace falta ninguna revelación divina para cumplirlo, sólo tener empatía y unas normas de convivencia.

Dicho sea con todos mis respetos pero eso es una gilipollez. La Declaración Universal de los Derechos Humanos tiene el valor que la sociedad le quiera dar. El día de mañana los hijos de nuestros hijos pueden considerar que la esclavitud es admisible moralmente y esa declaración no valdrá ni el papel en la que está escrita.

¿De verdad te parece una gilipollez? La declaración universal de derechos humanos es el documento mas traducido a idiomas del mundo, fue aprobada por las naciones unidas, todos los países de la ONU han firmado al menos un tratado internacional de derechos humanos y el 80 por ciento mas de cuatro, y además la mayoría de sus ideas están recogidas en casi todas las constituciones de los países. En resumen, dicha declaración esta mundialmente reconocida y la violación de alguno de sus puntos es reprobado de forma internacional.

Así que dime tu cuál es la gilipollez que he dicho; porque cuando una serie de ideas son compartidas por tantísima gente por todo el mundo no me parece descabellado decir que se puede asemejar a una serie de valores objetivos.

En cambio que mis nietos puedan ver bien la esclavitud si me parece estúpido, mucho tendrían que cambiar las cosas para que se de el caso. La esclavitud la mayoría de las veces se ha basado en la idea de que hay personas que por la razón que fuere son superiores a otras. Con la ciencia se ha demostrado que esto es mentira, biológicamente somos todos iguales, por lo cuál la esclavitud no tiene justificación ninguna, al igual que el racismo o la xenofóbia. Dichos comportamientos en la mayoría de los casos son fruto de la ignorancia, y me resultaría rarísimo que en un país desarrollado se vieran moralmente aceptables.

La moral ha cambiado a lo largo de la historia, pero sin duda la ilustración fue un de inflexión. Por eso pienso que mediante el uso de la razón y con una educación básica se puede llegar a un acuerdo entre lo que es moralmente inaceptable. En todo el mundo se castiga el robo, el asesinato, la violencia injustificada y muchas otras cosas que todo el mundo sabe que no están bien. La pederastia en otras épocas estaba aceptada porque la gente tenía la idea de que los hijos eran de su propiedad y podían servir como moneda de pago. El machismo tiene como base la inferioridad de la mujer, algo que sabemos que no es cierto. Las religiones también son motivo de desigualdades que para una persona que no ha sido adoctrinada y que ha tenido acceso a la educación son inconcebibles, sólo hay que fijarse en las teocracias para darse cuenta.

En definitiva, hay muchas cosas que entran en el ámbito de la subjetividad pero cuando con tus acciones perjudicas a otra persona estas actuando incorrectamente desde un punto de vista moral.