Foro de Iniciativa Atea

Nos consta lo improductivo que resulta "polemizar" con los fanáticos, especialmente con los fundamentalistas católicos, tan llenos de prejuicios, tan proclives al insulto y tan, pero tan penosamente ignorantes para todo que no sea repetir como borregos sus irracionales e indemostrables consignas de odio, segregación y desvaríos varios.

Al igual que cualquier charlatán, echan mano de cualquier táctica, lógica o ilógica, ética o fraudulenta, para pretender "ganar" un debate. Y es lastimosamente comprensible, pues en una situación de honestidad intelectual y académica simplemente no tienen cómo sostener sus creencias irracionales.

En consecuencia, estoy de acuerdo con la Araña y otros amigos del foro en que es inútil pretender "conversar" o "razonar" con ellos. Al comienzo puede ser divertido, pero luego ya uno le pierde el gusto.

Sin embargo, esta turba, cual plaga, está en campaña tratando de reclutar a quien quiera prestarles oídos. Están en su derecho, claro, pero... ¿Debemos simplemente dejarles el camino libre? ¿Debemos resignarnos a ver a adolescentes perfectamente felices de pronto alejarse de sus familias porque les han metido la idea de que "han sido llamados por dios"? ¿No es como ver a alguien cayendo a un precipicio a nuestro lado y no darle una mano para ayudarlo a salir antes de que termine de caer al abismo?

Yo creo que, en la medida de nuestras posibilidades, hay que dificultarles el reclutamiento. Y para eso no basta -en mi experiencia- nuestras observaciones habituales sobre cómo funciona la ciencia, el universo, a quién le corresponde la carga de la prueba, etc. Son buenos argumentos, pero creo (y ese es el motivo de este mensaje) que debemos ir un paso más allá, teniendo claras en la memoria los estudios científicos, los precedentes legales, historia, la data puntual, que demuestran nuestros puntos y/o que desmantelan las afirmaciones irracionales de los fanáticos.

No será efectivo contra los fanáticos, es verdad. Pero podremos sembrar alguna duda, alguna defensa en la mente de sus eventuales presas, si es que tenemos la oportunidad.

Claro, los fundamentalistas católicos la tienen relativamente fácil porque todo o casi todo lo tienen compilado y numerado en la Biblia y en el catecismo y mucha gente ya tiene en su cosmovisión los prejuicios aprendidos y que ellos sólo tienen que tocar para activar.

Nosotros, no es novedad, la tenemos difícil, puesto que esos estudios a los que me refiero están dispersos en el universo académico. Pero si colaboramos juntos, algún "index" podremos armar.

Si acaso todavía no me dejo entender, pondré un ejemplo. Los fundamentalistas religiosos sostienen por ejemplo que hay un "orden natural" (establecido por ya saben quién) que les permite afirmar que la homosexualidad es una desviación de ese orden, con lo cual se cargan el matrimonio gay, el derecho a adoptar de las parejas del mismo sexo y el derecho a tener relaciones consensuadas entre adultos, así seamos del mismo sexo.

En lugar de responder escuetamente "se ha demostrado científicamente" que las relaciones homosexuales no son exclusivas de los humanos sino que son muy populares en otras especies, yo creo que deberíamos ir más allá y citar los estudios concretos: en la edición de junio del 2009 de la revista Science, publicaron un estudio hecho por el biólogo Nathan Bailey en el que se demuestra que el comportamiento homosexual está bien difundido entre los mamíferos y etc.

Menciono la homosexualidad como puedo mencionar cualquier otro tema. Pero voy al punto de que un argumento avalado de esta manera es más poderoso que simplemente decir "se ha demostrado científicamente".

Entonces, así como hacemos listas de videos interesantes, listas de chistes graciosos, listas de libros imprescindibles, propongo al foro hacer una lista de -los llamaré "ítems"- a falta de una palabra mejor que ahora no se me ocurre, que consigne estudios científicos (con nombres de investigadores, publicación, etc), hechos históricos (por ejemplo fallos judiciales que sentaron precedentes, etc) que nos sirvan de argumentos puntuales y verificables de respuesta al fundamentalismo. No para polemizar con los fanáticos, sino para sembrar buena información en quienes pueden caer en sus redes.

No pretendo que todos busquemos, pero sí creo que cada uno de nosotros tiene idea de alguno de estos "ítems" y que simplemente los puede listar o mencionar y a partir de ahí podamos colaborar para ubicarlos, siempre favoreciendo por supuesto los que sean de mayor prestigio o solidez.

Es sólo una idea, a ver si prende.

Me parece una estupenda idea.

Mientras no se nos ocurra algo mejor, para que sea encontrado en búsquedas concretas -pensando sobre todo en adolescentes con dudas o acosados- podemos ir listándolos en este mismo hilo.

Veremos la forma de ponerlos en la página principal, en la revista, en un módulo visible al que se pueda llegar directamente desde el buscador.

pablov63 escribió: ¿Debemos resignarnos a ver a adolescentes perfectamente felices de pronto alejarse de sus familias porque les han metido la idea de que "han sido llamados por dios"? ¿No es como ver a alguien cayendo a un precipicio a nuestro lado y no darle una mano para ayudarlo a salir antes de que termine de caer al abismo?

Estoy practicamente de acuerdo con lo que expones, es totalmente cierto. Pero no sé si alguna vez habrás tenido la oportunidad de conocer a un adolescente que se separa de su familia porque tiene "la idea de que ha sido llamado por Dios". Quizá sí.
Yo personalmente sí conozco a uno, y es curioso porque el chaval parece más feliz ahora que cuando vivía con su familia. Desde luego para él no ha sido ningún mal trago dejar a sus compañeros del colegio e irse al seminario.

Recuerdo que una vez hablando de él con otra gente, me preguntaron si él tenía derecho a decidir dar ese paso siendo menor de edad. Pienso que lo tiene, igual que cualquiera debería de poder apostatar sin que un adulto tenga que consentirlo o estar presente. Simplemente pienso que le faltan los elementos de juicio necesarios para tener una visión más amplia de la burrada que está haciendo. Digamos que le hace falta salir de su ignorancia y abandonar lo que considera conocimientos incuestionables simplemente porque se los han inculcado desde pequeño. Vaya, lo que viene siendo ser un poco escéptico.

Por otro lado, también coincido contigo en que es prácticamente imposible razonar con un creyente en un debate, debido a que siempre incurrirá en falacias y saltará con todas las estupideces varias que tú has nombrado anteriormente. Es cierto.
Sin embargo, hay algo que me hace pensar que no es tan imposible razonar con esta gente. Yo mismo fui creyente una vez, y dejé de serlo. Supongo que hacen falta varios factores, como una mentalidad escéptica, que el adoctrinamiento no haya sido excesivo, o el poder apartar a la persona religiosa de su entorno fanático durante el tiempo necesario para que empiece a pensar... ¡No lo sé! Pero algo creo que se puede hacer con esta gente, aunque parezcan más tontos que un cerrojo.
No es que abunden los casos precisamente, pero de vez en cuando te cruzas con algún ex-evangelista cristiano que ahora es ateo y laicista activo. ¿Qué es lo que le hizo salir de esa mentira? Puede que quizá desde que nacemos algunas personas tengamos más predisposición a no ser engañados mediante trucos emocionales y mentiras ilógicas (yo mismo descubrí quienes eran los Reyes Magos engañando a un adulto con el lenguaje tras haberlo maquinado durante días), pero aún así pienso que el ateo de verdad, el ateo que renuncia y lucha contra las religiones que le han tenido engañado durante varios años de su vida, se hace no nace.

Para mi pensar en esto es un problema. No solamente colaboro con causas laicistas para erradicar el poder que la religión detenta en el ámbito público, también me gustaría que como ateo que soy, al menos las personas más cercanas y que me importan supiesen escucharme y pensar en lo que les digo.


Por otro lado, me parece muy buena tu idea de hacer un recopilatorio de aquellos datos que puedan servirnos para refutar a los creyentes y para apoyarnos en ellos como evidencias que nos respaldan en vez de decir "está demostrado científicamente". De la otra manera parece que nos lo estuviésemos inventando para salir del paso...

Ticalafon escribió:... hay algo que me hace pensar que no es tan imposible razonar con esta gente. Yo mismo fui creyente una vez, y dejé de serlo. Supongo que hacen falta varios factores, como una mentalidad escéptica, que el adoctrinamiento no haya sido excesivo, o el poder apartar a la persona religiosa de su entorno fanático durante el tiempo necesario para que empiece a pensar... ¡No lo sé! Pero algo creo que se puede hacer con esta gente, aunque parezcan más tontos que un cerrojo.
...

La racionalidad no tiene un papel relevante en el abandono de creencias inculcadas emocionalmente.
Como he dicho en numerosas ocasiones, esas técnicas están estudiadas por psicólogos especializados en "desprogramación" de víctimas de sectas. Y no pasan de manera sustancial por un diálogo racional.

Hay una cosa muy cristiana, que es dar ejemplo.

Muchos creyentes se quedan atrapados en las garras de la religión y sus instituciones por puro miedo. Están completamente convencidos, como dijera aquel ínclito obispo de los homosexuales, que fuera de la religión «encuentran el infierno». Como si de perritos amaestrados se tratara no sabrían cómo comportarse sin la regla moral de su religión, ni qué pensar si no les indicaran cuál es la «verdad».

Nuestra labor es sencilla. No tenemos más que mostrarnos cuan felices y cuan cabales somos, haciendo ver que nuestros criterios, nuestros valores y nuestras convicciones están totalmente al margen de lo que diga cualquier religión y sus jerarquías; pero no creo que tengamos una misión salvífica. Quizás sea una labor más lenta, pero ya somos las gran mayoría los que vivimos al margen de la religión y sus consignas, aunque aún a la gran mayoría les queda ese residuo mítico de la creencia por tradición.

Totalmente de acuerdo con Vitriólico.

La creencia religiosa es emocional, no racional, y se sale de ella (cuando se sale) por experiencias emocionales. Los argumentos racionales son una pérdida de tiempo.

Como material interesante os propongo: http://www.odan.org/tw_nightmarish_experience.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Un relato escalofriante de una universitaria norteamericana captada por el Opus Dei y que posteriormente salió gracias, precisamente, a una experiencia emocional.

Versión en español para aquellos que no dominen el inglés : http://www.opus-info.org/index.php?titl ... l_Opus_Dei" onclick="window.open(this.href);return false;

El libro que mencionan (Combatting Cult Mind Control, de Steve Hassan) debería ser de lectura obligatoria en los colegios (menos Cantar de Mio Cid y mas vivir en el presente). S.H. es uno de los mayores expertos mundiales en desprogramación de adeptos a sectas.

Saludos.

Esa dificultad a la que se refieren Vitriólico y Hunter, ya la expresó Nietzsche con toda claridad: “Lo que la plebe aprendió en otro tiempo a creer sin razones, ¿quién podría destruírselo mediante razones?”

Hunter, magnífico testimonio y magnífico libro que esta disponible libremente y que pienso leer.

Gracias.

No acabo de estar del todo de acuerdo con los que afirman que la razón no puede contra los crenyentes. Yo diría, aún sin conocerlos a todos, que los ateos que hemos sido creyentes, hemos llegado al ateísmo a través de la razón. Al menos yo, así lo he conseguido.

No son todos los que están, ni están todos los que son. Hay que tener en cuenta que la mayoría de creyentes que acuden a foros de debate son fanáticos. Los no fanáticos no van a foros a exponer sus ideas porque sabes que son frágiles. Tan solo vemos a unos pocos creyentes a través de foros y no podemos juzgarlos a todos en base a esos pocos.

Si nuestros razonamientos pudieran llegar a todos los creyentes os aseguro que habría muchos más ateos o, al menos, agnósticos. ¿Sabéis por qué cada vez hay menos debates en televisión sobre religión o ateísmo? Por la sencilla razón de que los curas y teólogos saben que tienen la batalla perdida de antemano y, por ello, aplican la ley del silencio. Cuanto menos se hable sobre ese tema mejor. Sé de buena tinta que algunas televisiones han invitado a curas u obispos para participar en debates, pero dichos individuos han declinado educadamente la invitación.

No hay que desanimarse y seguir debatiendo sin descanso ante cualquier creyente que venga al foro aunque se repitan una y otra vez los argumentos. La constancia da frutos aunque no se vean.

No sé vosotros, pero yo participo en otros foros donde hay creyentes y es cierto que me canso. Ahora mismo participo en ellos y en éste después de casi un año de descanso, pero vuelvo con las pilas recargadas. Y, por cierto, no estaría de más que nos invitáramos mutuamente a participar en sitios que conocemos y a denunciar a demagogos y manipuladores con la intención de que entre todos los "desmantelemos"

Hoy mismo he leído a un creyente que dice que o que insinúa que gracias a la Iglesia en Occidente hay derechos humanos, democracia y ciencia. ¡¡Hay que joderse!!

Para empezar a razonar es necesario soltar las amarras emocionales que te lo impiden. Si éstas no existieran y los creyentes pudieran razonar libremente sobre sus creencias, no habría creyentes.
En mi mensaje no he dicho que la razón no sirva, sino que en primera instancia la razón no es útil para estos propósitos. Es una receta -que saben aplicar los expertos en desprogramación- en la que la razón aparece mucho más tarde y es totalmente secundaria.

Pero, ¿por qué intentas "convertir" a nadie? ¿para qué y con qué expectativa de éxito?
Además, el que haya creyentes -o no- me parece secundario en este momento. Me conformo con apelar a su civilidad para que ésta se superponga al dogmatismo de sus creencias y entiendan que no pueden imponer sus dogmas y sus formas a los demás.
La batalla está en el laicismo, no en el ateísmo.

Vitriólico escribió:Para empezar a razonar es necesario soltar las amarras emocionales que te lo impiden. Si éstas no existieran y los creyentes pudieran razonar libremente sobre sus creencias, no habría creyentes.
En mi mensaje no he dicho que la razón no sirva, sino que en primera instancia la razón no es útil para estos propósitos. Es una receta -que saben aplicar los expertos en desprogramación- en la que la razón aparece mucho más tarde y es totalmente secundaria.

Pero, ¿por qué intentas "convertir" a nadie? ¿para qué y con qué expectativa de éxito?
Además, el que haya creyentes -o no- me parece secundario en este momento. Me conformo con apelar a su civilidad para que ésta se superponga al dogmatismo de sus creencias y entiendan que no pueden imponer sus dogmas y sus formas a los demás.
La batalla está en el laicismo, no en el ateísmo.

¿Y dónde he dicho yo que tú has dicho que la razón no sirve? No he dado el nombre de nadie ne mi mensaje. Si lees bien, verás que he dicho que "no acabo de estar del todo de acuerdo con los que afirman que la razón no puede contra los crenyentes." Si tú no has dicho eso, entonces lo dicho por mí no va para tí.

Y sí, si puedo, convertiré a toda persona que pueda. Si tú no tienes esa misma intención, pues bueno, pero yo sí tengo expectativas de hacerlo y, aunque no he convertido a ningún creyente en ateo, sí he tenido la enorme satisfacción de convertir a un agnóstico a ateo y eso me ha llenado enormemente.

Una afirmación muy importante que a veces olvidamos, efectivamente nuestra batalla debería ser por el laicismo, no por el ateísmo. Se trata de que , creas en lo que creas, asumas que no puedes extender tus creencias a la sociedad. Incluso siendo conscientes de que el ateísmo no puede ser considerado una religion, no deja de ser una forma de enfocar la realidad. Nosotros tampoco deberíamos "predicar" el ateísmo como ea forma de ver la realidad, sino el laicismo, entendido como la separación entre las creencias personales y las normas que regulan nuestra vida en común.

Y en mi caso concreto, como odio que intenten convertirme (y por extensión que intenten venderme cualquier cosa, celestial o material) yo tampoco predico el ateísmo a nadie, lo que es perfectamente compatible con explicar de forma pacifica todo lo que pienso cuando la ocasión lo permite.

xasto escribió: ¿Y dónde he dicho yo que tú has dicho que la razón no sirve? No he dado el nombre de nadie ne mi mensaje. Si lees bien, verás que he dicho que "no acabo de estar del todo de acuerdo con los que afirman que la razón no puede contra los crenyentes." Si tú no has dicho eso, entonces lo dicho por mí no va para tí.

Y sí, si puedo, convertiré a toda persona que pueda. Si tú no tienes esa misma intención, pues bueno, pero yo sí tengo expectativas de hacerlo y, aunque no he convertido a ningún creyente en ateo, sí he tenido la enorme satisfacción de convertir a un agnóstico a ateo y eso me ha llenado enormemente.

Leo y comprendo lo que leo perfectamente, gracias. Y, dado que yo defiendo que la razón no sirve para convencer a un creyente, me doy por aludido fundamentadamente ante tu afirmación de lo contrario y argumento en contra de ella con razones. Y si no te gusta, tienes tres opciones: no leerme, argumentar mejor o te aguantarte.
Tus intenciones y propósitos personales son irrelevantes. Sólo tus argumentos importan.

La mayoría de los ateos que buscan la confrontación con creyentes en foros y redes sociales, buscan humillarlos y subir su auto estima.

Lo único que se consigue es el odio y alejamiento mutuo. Nada practico para el laicismo en la gran mayoría de los casos.

eduardo dd escribió:La mayoría de los ateos que buscan la confrontación con creyentes en foros y redes sociales, buscan humillarlos y subir su auto estima.

Lo único que se consigue es el odio y alejamiento mutuo. Nada practico para el laicismo en la gran mayoría de los casos.

¿Sabes cuánto se aprende en los foros a base de exponer sus argumentos y poder corregirlos?

Prácticamente todo lo que sé sobre ateísmo lo he aprendido más en los foros que en los libros.

He pertenecido durante ocho años a un grupo de debate en mi ciudad. Nos reuníamos en una sala trasera de un restaurante todos los jueves del año y hacíamos tertulias en las que intervenía todo tipo de gente. Desde militares, funcionarios, médicos o amas de casa. Allí empecé a aprender a hablar en público y a exponer temas. Es a partir de ahí donde me interesé por los foros en internet y sigo haciéndolo.

Exponer tus ideas en público, sea en directo o en internet, ayuda mucho a ver los errores y a corregirlos.

En fin, que cada uno aprende a su manera y elige sus sistemas.

...y gracias por el juicio temerario. Nunca he odiado a ningún creyente. En todo caso le he abandonado por inútil y serguramente más de uno me ha odiado. Por contra, he sido respetado por creyentes que han considerado que mis argumentos estaban bien conducidos. Hay de todo en la vida del señor...

No conozco tu caso concreto, como he dicho...

eduardo dd escribió:La mayoría de los ateos que buscan la confrontación con creyentes en foros y redes sociales

en la gran mayoría de los casos.

Según mi propia experiencia -yo también he intentado debatir- suele ser una confrontación chulesca y sin sentido. Muy... aburrida.

Y por supuesto, nada que ver con un tus debates presenciales, que presupongo, tendrán unas mínimas reglas de cordialidad y argumentación.

Un saludo.

eduardo dd escribió:No conozco tu caso concreto, como he dicho...

eduardo dd escribió:La mayoría de los ateos que buscan la confrontación con creyentes en foros y redes sociales

en la gran mayoría de los casos.

Según mi propia experiencia -yo también he intentado debatir- suele ser una confrontación chulesca y sin sentido. Muy... aburrida.

Y por supuesto, nada que ver con un tus debates presenciales, que presupongo, tendrán unas mínimas reglas de cordialidad y argumentación.

Un saludo.

Efectivamente, había unas reglas de cordialidad, aunque no siempre se cumplían y era siempre necesario un moderador. Yo mismo lo fui en los últimos años y tuve que chillar a más de uno para que no interrumpiera, o llamar la atención si se desviaban del tema. Ya se sabe, la masa es la masa y no es fácil controlarla.

Por cierto, otra cosa que se aprende mucho en los debates, sobre todo si son en directo, es a conocer a las personas en muy poco tiempo. Si alguien tuviera que conocer a alguien de forma urgente, le aconsejaría que metiera a dicha persona en un debate de todo tipo de temas. De esa forma, se conoce la ideología y su forma de pensar, su buena o mala educación, su tolerancia o su fanatismo, su grado de inteligencia, su carácter y personalidad en general, etc.

A veces te puede caer muy bien una persona, pero cuando la metes en un debate baja la guardia y se descubren un montón de defectos que no habrías descubierto posiblemente en años. Y, por supuesto, que lo contrario también puede suceder.

Un saludo.

Por supuesto que se aprende, aquí mismo.

Yo he aprendido bastante acerca de los liberales debatiendo con ellos -cordialmente y no tanto- pero con un creyente no he tenido el placer, ni he visto la intención. Seguramente tendrá que ver la inercia, pero indudablemente también el echo de intentar sacarles de su mundo mágico sin anestesia.

Y seguro que algún psiquiatra aprende mucho debatiendo con los esquizofrénicos. Pero la cuestión es si a base de razonarles lo que es la esquizofrenia, se les puede curar. No parece, porque la cosa va por otro lado, ¿verdad?.
Pues de eso es de lo que se discutía, no de lo interesante y enriquecedor que pueda ser para alguno en el papel de matasanos, que es irrelevante totalmente a estos efectos.
A ver si con tanto entrenamiento en debates, logramos al menos centrarnos en lo que se discute.

Mi respuesta esta implícita querido Vitro.