LOS ATEOS Y LA POLÍTICA

[melinton]

¿Por qué unas religiones se han mantenido a lo largo de los siglos y otras apenas han perdurado el tiempo de vida de su fundador? Algunas corrientes “heréticas” dentro del cristianismo han sido eliminadas a sangre y fuego. Parece pues evidente que dependiendo de los servicios que un determinado Credo presta al Poder político del momento, una determinada religión se ha visto favorecida en su expansión y desarrollo, en detrimento de otras. Los que molestaban fueron eliminados en beneficio de otros que podían servir a los intereses del poderoso. No son, por tanto, las supuestas virtudes de su cuerpo doctrinal en el orden espiritual lo que explicaría ese éxito; sino, más bien, las “fortalezas políticas” de la institución encargada de propagar ese Credo.
¿Cuáles serían esas fortalezas en el caso de la Iglesia Católica, apostólica y romana?

En primer lugar, su alianza con el Poder. Constantino, en palabras de M. Onfray, “les paga un sueldo…los compra” (a los católicos) y éstos se dejan comprar. Hay aspectos centrales del Credo católico que favorece la sumisión de los subyugados frente al poder terrenal y sus injusticias. Así elementos propios del catolicismo como la Santa Providencia de Dios, su omnipotencia e infinita sabiduría, un supuesto plan divino incomprensible para la mente humana, la promesa de un mundo más allá de la muerte, más valioso que el terrenal y que para acceder a él tenemos que hacer méritos durante este valle de lágrimas, cuánto más desgracias padecemos en esta vida y con mayor entereza y sumisión las soportamos, más probabilidades tenemos de disfrutar del cielo…todos estos aspectos han sido una bendición para las autoridades a lo largo de la historia de la Iglesia. Considerar que toda autoridad, por muy despótica e injusta que fuera, estaba colocada ahí por la Gracia de Dios, entraba dentro de la lógica interna del catolicismo. A partir de este pacto entre la Iglesia y el Poder, las autoridades eclesiásticas se vieron favorecidas de forma determinante, no sólo a través de prebendas y donaciones, sino también mediante la eliminación de cualquier competencia en el mercado de las almas.

En segundo lugar, y como consecuencia de lo anterior, el desarrollo organizativo de la Iglesia es portentoso. Ha influido y se ha filtrado en todos los aspectos de la vida cotidiana sin perder cohesión, en virtud de una estructura jerárquica “pétrea”.
Además, a sus adeptos se les exige un compromiso total, dedicación a tiempo completa, renuncia de los bienes terrenales en beneficio de la propia Iglesia y a algunos, alejamiento total del mundo. El celibato de los religiosos pretende evitar todo tipo de distracciones e influencias al margen de la Iglesia. Las monjas portan un anillo de casada, verdadero compromiso de por vida con la Iglesia y su congregación. Esta exigencia a sus adeptos les confiere una fuerza tremenda no sólo por su dedicación, sino porque sus vidas sólo cobran sentido en la medida que consiguen más adeptos hasta alcanzar la totalidad del género humano.
Por si esto fallara, al Soberano absoluto de este imperio, el Papa de Roma, se le reconoce que su juicio es infalible ya que está inspirado directamente por el mismísimo Dios. De esta manera, la disidencia dentro de la ICAR, es prácticamente imposible.
Además, y para terminar este apartado, existe una duplicidad de funciones del Papa (líder espiritual universal y Jefe de Estado) que lo convierte, aún hoy en día, como uno de los individuos más poderoso de este mundo a pesar de que son evidentes en ese extraño y minúsculo Estado del Vaticano rasgos característicos de… ¡¡la Edad Media!! Así, se da la paradoja que ciudadanos de un Estado deben obediencia ciega a un jefe de un Estado extranjero, de tal manera que se le reconoce mayor legitimidad a ese jefe de Estado, Ciudad del Vaticano, que a las leyes democráticas propias de su propio país. Como prueba de la fuerza política que este detalle le otorga a la ICAR, sólo dos ejemplos recientes en España. Uno, la oposición de la Conferencia Episcopal Española a algunas leyes del gobierno socialista y cómo han sacado a sus fieles a la calle, no para defender su derecho a tener las creencias que estimen oportunas, sino con el objetivo de evitar que, en la legislación española, se regulen opciones distintas a su concepción moral sobre el matrimonio, la sexualidad y la procreación. Y dos, con motivo de las recientes JMJs, las autoridades españolas de forma, a mi parecer, vergonzosa, han pedido al Papa ayuda para solucionar asuntos de carácter interno como el destino futuro del Valle de los Caídos y su colaboración para acelerar el final de la violencia en el País Vasco. Entre el Vaticano y el estado español se ha producido un intercambio de favores que demuestran la debilidad de un estado aconfesional, en teoría, respecto a ese extraño estado medieval.
No hay una organización transnacional que se le pueda comparar ni de lejos. Los tentáculos de la Iglesia son innumerables.

Por último, no menos importante es la ambigüedad del discurso católico en determinados aspectos. Las continuas contradicciones que se dan en los libros sagrados monoteístas lejos de ser una debilidad, se han convertido en una fortaleza inexpugnable. No hay ataque dialéctico que no se pueda esquivar citando al libro sagrado; en él se defiende una cosa y su contraria y la contraria de la contraria sin volver a ser la original. ¿Cómo es posible que hablen del mismo Dios los teólogos de la liberación y los dictadores como Pinochet y Franco? Siempre Dios tiene algo que decir en cada momento y sobre cualquier tema para apoyar la postura que más interesa para el fortalecimiento de la iglesia. La Iglesia, en un ejercicio supremo de hipocresía, trata de adaptar su mensaje a la sensibilidad cambiante de la sociedad, pero manteniéndolo intacto en sus pilares fundamentales, siguiendo la estrategia de que algo cambie para que todo siga igual, olvidando sus contradicciones y sus “pecados” del pasado.

En resumidas cuentas, la Iglesia es una estructura de poder y sólo considerándola así se puede reducir su influencia. De nada sirve, o muy poco, que se le pueda rebatir sus dogmas si mantiene su influencia en la enseñanza, pueda utilizar unos recursos económicos ingentes y mantenga sus privilegios (concordato, exenciones fiscales y un largo etcétera) todavía en la España actual. En consecuencia y en mi opinión, si queremos que las creencias religiosas no entorpezcan más las ansias de felicidad del ser humano, el movimiento laico debe plantear su futuro como una empresa política en parecidos aspectos a los que he reseñado anteriormente en relación a la ICAR, a saber, influencia sobre el poder político, capacidad de organización, recursos y amplitud de un discurso propio lo suficientemente rico y atrayente para la sociedad actual.

[Vitriólico]

... el movimiento laico debe plantear su futuro como una empresa política en parecidos aspectos a los que he reseñado anteriormente en relación a la ICAR, a saber, influencia sobre el poder político, capacidad de organización, recursos y amplitud de un discurso propio lo suficientemente rico y atrayente para la sociedad actual.

Totalmente de acuerdo. La cuestión es cómo.
Personalmente, una estrategia de confrontación me parece suicida, aunque reporte pequeñas satisfacciones parciales. Hace el juego al contrario.

El laicismo será aceptado en la medida en que sea introducido de manera "pacífica" y sea percibido como algo consustancial a la igualdad y a la democracia participativa.
Varias veces he dicho que tenemos mucho que aprender de las estrategias seguidas por el movimiento homosexual.

[Reficul]

melinton:

Habría que matizar algunos puntos de tu comentario.

El cristianismo tuvo éxito porque ofrecía ni más ni menos que la vida eterna por someterse al sencillo rito del bautismo, mientras que en otros cultos se requería años de entrega y grandes sacrificios personales (por ejemplo, cortarse las pelotas con una cizalla).

Con todo, para el romano medio la religión era una cuestión más cultural que espiritual. Se asistía a los ritos para dejarse ver y codearse con personas influyentes (como hacen hoy la mayor parte de los feligreses). Por eso, en un principio se extendió entre la clase baja como forma de contestación al sistema y se consolidó mediante fórmulas de solidaridad muy necesarias para esas personas.

Lo demás cayó por su propio peso. Cuando tienes que entrar en batalla y 2/3 de tus tropas son cristianos, haces muy bien inventando no sé qué sueño con una cruz y rindiendo un homenaje a su dios, aunque no dejes de sacrificar un buey a los dioses para no contrariar al otro 1/3.

Lo importante es que el cristianismo no salió de la mesa de diseño, sino que se fue moldeando para responder a necesidades reales. Hasta tal punto fue así, que llegado el momento de anclarse en el poder, se olvidaron de las clases bajas, justificaron la esclavitud,... También renunciaron a cualquier inconveniente doctrinal. Y, estéticamente hablando, fagocitaron los cultos más extendidos en una fusión tal que incluso los más expertos tienen problemas para distinguir si algunos frescos se refieren a Isis con Horus en brazos o se trata de la Virgen y el niño Jesús.

Todo estos detalles son lo de menos (o puede que no). En lo que sí estoy básicamente de acuerdo es en los puntos que señalas como requisitos para el movimiento laico: influencia sobre el poder político, capacidad de organización, recursos y amplitud de un discurso propio lo suficientemente rico y atrayente para la sociedad actual.

Precisamente por eso, existe Iniciativa Atea. Ya me gustaría que las cosas fueran más rápidas, pero se ha avanzado mucho en los últimos 2 años: Se han sentado las bases de un discurso coherente(véase Programa Fundamental y otros documentos) y se han establecido lazos de cooperación con otras organizaciones laicas y ateas (véase la contestación a la visita del Papa, Atheist Alliance Internacional, la colaboración ya habitual con Europa Laica y otros contactos que pueden dar frutos en breve). Acciones concretas, como la Exposición Atea Itinerante, se han hecho realidad y eso sólo es un comienzo.

Ahora lo que hace falta es que las personas con iniciativas e ideas claras se animen a participar lo más activamente posible en el mundo real, no sólo en internet. Hace falta consolidar una red territorial de activistas para ser una verdadera organización y gozar de alguna influencia sobre el poder político.

Respecto a las estrategias del movimiento homosexual, no creo que las más efectivas sean aplicables. Nosotros no podemos chantajear a los poderosos amenazándolos con desvelar públicamente su condición de ateo, porque esto no es tan evidente como tener un querido y porque en la inmensa mayoría de casos se la traería al fresco.

En cualquier caso, soy todo oídos.

[melinton]

Como nuevo en esta plaza, me estoy dando cuenta reficul que mi proceso de concienciación algunos como veteranos que sois, ya lo habeis superado. La prueba precisamente esta iniciativa atea a la que espero pronto pertenecer.
En segundo lugar, creo que sin la relación entre el poder político y el poder religiosos durante ¡¡2000!! años no se podría entender como una religión con las barbaridades que se ha cometido en su nombre y la sarta de sandeces que sigue defendiendo, mantenga todavía su influencia. Se haya llegado a esta simbiosis (ICAR-poder político) como se haya llegado, lo cierto es que en el Credo católico hay aspectos importantes que ayudan a "legitimar" el poder político al margen de la propia democracia. La legitimación del poder "por la Gracia de Dios" todavía en Europa está inscrito en el subsconsciente del ciudadano, la prueba de esto, el propio Razintger. Y esto habría que desmontarlo.

En otro orden de cosas, en mi opinión, el movimiento laico tiene o puede tener sus aliados digamos naturales, por ejemplo, el movimiento homosexual. Los homosexuales saben que todo lo que luchen contra la ICAR, redunda en beneficio de su causa.
Pero hay o pueden haber, también otros aliados preferentes, aunque no exclusivos. Me estoy refiriendo a los partidos o corrientes de pensamiento de izquierdas, los cuales defienden una mayor presencia del Estado en aspectos importantes de la vida cotidiana en los que la Iglesia todavía mantiene su influencia. A mayor presencia del Estado en educación, políticas sociales, solidarias, asistenciales, etc menos espacio deja para que la ICAR y sus congregaciones mantenga su apostolado en esas esferas. A medida que el Estado se responsabiliza de estos aspectos, la religión supongo se limitará a ser un fenómeno privado de los ciudadanos y cabe especular que dada su endeblez doctrinal cada vez languidecerá en unos ritos vacios y alejados del interés de la sociedad. Por contra, las corrientes neoliberales, que tienden a delegar la función social del estado a entidades privadas, facilitan que la Iglesia siga jugando un papel importante en dichas áreas ya señaladas.

Pero sin embargo, no creo que el movimiento laico tenga que poner, por decirlo así, todos los huevos en la misma cesta, en la izquierda; sino que deberíamos también adaptarnos para convivir y avanzar en coyunturas desfavorables a esas fuerzas de izquierdas, como la que se avecina. La tolerancia de esta sociedad, la heterogeneidad de la sociedad actual nos debería permitir actuar como una entidad más con los mismos derechos y condiciones que disfrutan las congregaciones religiosas. ¿Esto es así? Creo que no.
Un ejemplo, en los centros públicos se da religión o la llamada alternativa. Al parecer, cualquier Credo con suficiente número de alumnos podría disponer de un profesor para "educar" a esos alumnos en la religión que optasen sus padres. En la práctica sólo se cumple (creo) con la religión católica. ¿Y los ateos? ¿Podemos pedir que también a nuestros hijos se les explique por qué Dios no existe en un centro público? ¿Qué opción sería favorable a nuestros intereses como Iniciativa Atea (1) que la religión salga de los centros públicos, (la mejor en mi opinión, pero si se sigue manteniendo esta anomalía no habría que pedir...) (2) que se reconozca el derecho de los padres "ateos y/o agnóstico" a que se imparta "cultura atea" a nuestros hijos?

[Reficul]

La tolerancia de esta sociedad, la heterogeneidad de la sociedad actual nos debería permitir actuar como una entidad más con los mismos derechos y condiciones que disfrutan las congregaciones religiosas. ¿Esto es así? Creo que no.
Un ejemplo, en los centros públicos se da religión o la llamada alternativa. Al parecer, cualquier Credo con suficiente número de alumnos podría disponer de un profesor para "educar" a esos alumnos en la religión que optasen sus padres. En la práctica sólo se cumple (creo) con la religión católica. ¿Y los ateos? ¿Podemos pedir que también a nuestros hijos se les explique por qué Dios no existe en un centro público? ¿Qué opción sería favorable a nuestros intereses como Iniciativa Atea (1) que la religión salga de los centros públicos, (la mejor en mi opinión, pero si se sigue manteniendo esta anomalía no habría que pedir...) (2) que se reconozca el derecho de los padres "ateos y/o agnóstico" a que se imparta "cultura atea" a nuestros hijos?

Sí, pero ya se cuidan en redactar las leyes de forma que se mantenga un trato de privilegio para las convicciones de carácter religioso exclusivamente.

Al respecto, la mejor opción es el pastafarismo. Sí, ya sé que muchos opinan que es poco serio, pero si lo piensas bien las religiones no son nada serias, aunque lo pretendan. Es una solución cojonuda, ya que, en lugar de rebatir las religiones, te ríes de ellas en sus caras y serán los propios creyentes los que te harán toda la publicidad del mundo cada vez que te critiquen. Además, los niños se lo pasarán muy bien en clase de religión disfrazándose de piratas y comiendo espaguetis con albóndigas.

Por cierto, recientemente un pastafari austriaco consiguió hacerse el carnet de conducir con un colador de espaguetis como sombrero.

http://lomas.excite.es/austria-permite- ... 24017.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Es decir, que ya tenemos un precedente a nuestro favor.

[condimento]

Voy a intentar complementar algunas de las respuestas que esbozáis del porqué del éxito del cristianismo para perpetuarse en el poder hasta ahora. Hubo una estrategia que les resultó excelente y que dejo para el final.

En principio decir que sí, esta religión se extendió con facilidad por Europa, no sólo por el poco esfuerzo que se necesitaba para entrar en su credo, sino porque admitía a todo el mundo, incluidos esclavos y mujeres. Algo que no sucedía en el mitraísmo, preponderante por aquellos tiempos. Cuando Constantino y sus secuaces se dieron cuenta de la utilidad de esta herramienta consiguieron sacarle el jugo.

Pero vayamos al origen en sí mismo de la secta.

En los años en que se data el mito de Jesús -personaje cuya existencia es irrelevante- las regiones de Judea e Israel, bajo el yugo romano, se encontraban en un período de agitación. El Imperio ya daba muestras de decadencia, no conquistaba nuevos territorios, iba en receso y la carga fiscal era desmesurada. Como consecuencia de ello había cada vez más pobres y desfaenados en la inmensidad de su dominio; por supuesto también en los lugares mencionados.

Allí había una clase aristócrata, los sadúceos y un escalón o dos abajo, los fariseos, que eran la clase beneficiada o la explotadora. Abajo la cantidad más populosa que malvivía gracias a negocios familiares o que eran directamente indigentes, todos en modo supervivencia.

Por lo que fue normal el movimiento de fondo. Hubo grupúsculos de todo tipo, entre ellos agitadores políticos, activistas, hermandades secretas y líderes que con su carisma atraían a los que deseaban soluciones. De estos últimos surgió el mesianismo, bien por la gracia del predicador, bien por la ignorancia de los crédulos.

Había una característica primordial en sus comienzos y era la crítica al Imperio, a quien mandaba, en definitiva a papá Estado. Eran pues, grupos revolucionarios, fuera cual fuera el mecanismo por el que se rigieran o el principio que los gobernara. Como sabemos también, entre ellos hubo una lucha encarnizada por quien se quedaba con más poder en los siglos primeros de la nueva Era. Es importante subrayar aquí que se seguía considerando al gobernante como el enemigo pero........cada vez menos.

Y en efecto, la secta de turno llegó al poder. Entonces.........¿Cuál fue la gran estrategia para que el cristianismo se perpetuara por los siglos de los siglos?

Invertir la culpa

El culpable ya no era Papá Estado, ni dios, ni la religión -que ya formaba parte de Papá Estado- Eras tú, pobre individuo, el culpable de tus males. Y a partir de aquí os invito a que penséis en los dogmas que acompañan a esa estrategia......

- Eres tú el que nace como pecador y el que tiene que arrepentirse de haber vivido. Dios -o su patán- fue quien se sacrificó por ti.

- Eres tú quien pecas a lo largo de tu vida y que pagarás con el infierno si has cometido mal. Notemos aquí qué buena forma de controlar al populacho.

- Eres tú el que debe cumplir con las penitencias. Fijaros las múltiples maneras en cómo se puede aprovechar esto para beneficio del poder. Más tarde, en la Edad Oscura, tenemos muchos ejemplos de sadismo justificando esa penitencia.

Y qué mejor forma de atemorizar sino construyendo templos con imágenes que generen miedo. Hay algo aquí en que el crédulo católico actual da muestras de su ignorancia o de su estupidez mejor dicho. Si yo fuera creyente, a mí me gustaría ver dentro de la iglesia, imágenes alegres de Jesús haciendo la procesión esa de palmas o situaciones similares. ¿Qué es eso de presentarlo con tanto sadismo? Obviamente para acojonar. Ese miedo ha generado grandes beneficios a la secta durante siglos.

Entonces alguien del otro bando podría decirme, faltando a la honestidad intelectual. Hombre, ahora la civilización se ha modernizado y todo eso ya no ocurre bla bla bla. Pues no, os doy otro ejemplo significativo para acabar:

Como Benito no tiene la simpatía de su predecesor -mister parideras- no es extraño que entre la masa de crédulos haya quejas.

A mí no me gusta este Papa

Yo soy católico total pero este Papa no me convence

En respuesta se les dice lo obvio. Te guste o no, el caso es que ese tipo es el representante de dios en la Tierra.

Sí, pero la maldad está en los hombres, no en dios

¿Habéis visto pues cómo funciona todavía esa estrategia de quién es el culpable?

[melinton]

Voy a intentar complementar algunas de las respuestas que esbozáis del porqué del éxito del cristianismo para perpetuarse en el poder hasta ahora. Hubo una estrategia que les resultó excelente y que dejo para el final.

En principio decir que sí, esta religión se extendió con facilidad por Europa, no sólo por el poco esfuerzo que se necesitaba para entrar en su credo, sino porque admitía a todo el mundo, incluidos esclavos y mujeres. Algo que no sucedía en el mitraísmo, preponderante por aquellos tiempos. Cuando Constantino y sus secuaces se dieron cuenta de la utilidad de esta herramienta consiguieron sacarle el jugo.

Pero vayamos al origen en sí mismo de la secta.

En los años en que se data el mito de Jesús -personaje cuya existencia es irrelevante- las regiones de Judea e Israel, bajo el yugo romano, se encontraban en un período de agitación. El Imperio ya daba muestras de decadencia, no conquistaba nuevos territorios, iba en receso y la carga fiscal era desmesurada. Como consecuencia de ello había cada vez más pobres y desfaenados en la inmensidad de su dominio; por supuesto también en los lugares mencionados.

Allí había una clase aristócrata, los sadúceos y un escalón o dos abajo, los fariseos, que eran la clase beneficiada o la explotadora. Abajo la cantidad más populosa que malvivía gracias a negocios familiares o que eran directamente indigentes, todos en modo supervivencia.

Por lo que fue normal el movimiento de fondo. Hubo grupúsculos de todo tipo, entre ellos agitadores políticos, activistas, hermandades secretas y líderes que con su carisma atraían a los que deseaban soluciones. De estos últimos surgió el mesianismo, bien por la gracia del predicador, bien por la ignorancia de los crédulos.

Había una característica primordial en sus comienzos y era la crítica al Imperio, a quien mandaba, en definitiva a papá Estado. Eran pues, grupos revolucionarios, fuera cual fuera el mecanismo por el que se rigieran o el principio que los gobernara. Como sabemos también, entre ellos hubo una lucha encarnizada por quien se quedaba con más poder en los siglos primeros de la nueva Era. Es importante subrayar aquí que se seguía considerando al gobernante como el enemigo pero........cada vez menos.

Y en efecto, la secta de turno llegó al poder. Entonces.........¿Cuál fue la gran estrategia para que el cristianismo se perpetuara por los siglos de los siglos?

Invertir la culpa

El culpable ya no era Papá Estado, ni dios, ni la religión -que ya formaba parte de Papá Estado- Eras tú, pobre individuo, el culpable de tus males. Y a partir de aquí os invito a que penséis en los dogmas que acompañan a esa estrategia......

- Eres tú el que nace como pecador y el que tiene que arrepentirse de haber vivido. Dios -o su patán- fue quien se sacrificó por ti.

- Eres tú quien pecas a lo largo de tu vida y que pagarás con el infierno si has cometido mal. Notemos aquí qué buena forma de controlar al populacho.

- Eres tú el que debe cumplir con las penitencias. Fijaros las múltiples maneras en cómo se puede aprovechar esto para beneficio del poder. Más tarde, en la Edad Oscura, tenemos muchos ejemplos de sadismo justificando esa penitencia.

Y qué mejor forma de atemorizar sino construyendo templos con imágenes que generen miedo. Hay algo aquí en que el crédulo católico actual da muestras de su ignorancia o de su estupidez mejor dicho. Si yo fuera creyente, a mí me gustaría ver dentro de la iglesia, imágenes alegres de Jesús haciendo la procesión esa de palmas o situaciones similares. ¿Qué es eso de presentarlo con tanto sadismo? Obviamente para acojonar. Ese miedo ha generado grandes beneficios a la secta durante siglos.

Entonces alguien del otro bando podría decirme, faltando a la honestidad intelectual. Hombre, ahora la civilización se ha modernizado y todo eso ya no ocurre bla bla bla. Pues no, os doy otro ejemplo significativo para acabar:

Como Benito no tiene la simpatía de su predecesor -mister parideras- no es extraño que entre la masa de crédulos haya quejas.

A mí no me gusta este Papa

Yo soy católico total pero este Papa no me convence

En respuesta se les dice lo obvio. Te guste o no, el caso es que ese tipo es el representante de dios en la Tierra.

Sí, pero la maldad está en los hombres, no en dios

¿Habéis visto pues cómo funciona todavía esa estrategia de quién es el culpable?

Es de agradecer tanto a Reficul como a Condimento que hayais enriquecido enormemente los razonamientos que yo hice en un principio para explicarme por qué el catolicismo ha tenido y sigue teniendo tanto éxito.
La inversión de la culpa es un consecuencia directa de tener tratos con un dios todopoderoso, infinitamente misericordioso, sabio...(en fin, la repera) El humilde mortal no tiene más remedio que apechugar con todas las culpas. Eso tiene evidentes consecuencias en el trato que el súbdito tiene con la autoridad. Me recuerda cuando era pequeño y me quejaba a mis padres sobre el trato que me daba el maestro, y la contestación de mis padres siempre era la misma: "algo habrás hecho" "Que no, mama, te lo juro" "Pues hala castigado ahora por mentiroso". A veces pienso que todos los que hemos sufrido una educación religiosa deberíamos tener derecho a una compensación económica por parte de la Iglesia para gastárnosla en psicólogos, psiquiatras y todo eso; los españolitos, todos a partir de los 40 años(?).
En cuanto a lo que dice Reficul que "el cristianismo no salió de una mesa de diseño". Claro que no; pero a partir de que se plasmaron una serie de dogmas, y contó con el apoyo del poder, condicionaron cómo se iba a formular posteriormente. Me explico, al unir su suerte el poder imperial y el cristianismo, no cabía otra derivación posible que aquellas que fortalecieran al poder imperial y a la Iglesia.

[edschurzbok]

Brillantes exposiciones!!!. Esto da para actuar mejor. No soy bueno para proponer acciones prácticas pero olfateo que de todo lo que se dijo se pueden realizar mejores acciones en favor del laicismo y del ateismo.

[melinton]

Totalmente de acuerdo con Vitriolo cuando dice:
El laicismo será aceptado en la medida en que sea introducido de manera "pacífica" y sea percibido como algo consustancial a la igualdad y a la democracia participativa.

En cuanto al pastafarismo de Reficul, supongo que si las leyes benefician a las religiones, tambien las protegerán de parodias que pretendan ridiculizarlas. Además puede provocar hostilidad y malos rollos hacia nosotros.

En cualquier caso, aunque esto entraría ya en el apartado de "Activismo", quisiera retomar el tema de la religión y alternativa en primaria en los centros públicos. El tema como se sabe es más o menos el siguiente: los padres pueden elegir que den "Religión" sus hijos, mientras el resto del grupo se quedan en "alternativa"; pero como no se trata de perjudicar a los que van a religión, durante la alternativa los profesores no pueden impartir ninguna materia curricular, y tienen que hacer una programación para alternativa. La mayoría de los centros que conozco (soy maestro) han programado "Fomento a la lectura" para que los niños se aficionen a leer. Si nos ponemos en la piel de una familia que su hijo va a alternativa y que además, tiene dificultades para alcanzar los objetivos curriculares, no debiera entender que para que a algunos alumnos se les adoctrine en una religión que a ellos ni fu n fa, en centros públicos, con recursos públicos, profesorado pagado por al administración pública pero elegidos por el episcopado,..., a su hijo se le haga perder el tiempo (o no aprovecharlo al máximo) para que se le recupere. Es decir, habría que concienciar a las familias de alternativa que se piensa más en el supuesto derecho de los niños a recibir adoctrinamiento que en las necesidadaes educativas de sus propios hijos.

Yo no sé que se podría lograr, pero quizá convendría ponerse en contacto con alguna federación progresista de padres de familia, algunas AMPAs, ponerse en contacto así mismo con sindicatos de enseñanza para ver cual es su postura al respecto, contactar a traves de esos sindicatos con profesores que compartan esa indignación sobre ese abuso de recursos públicos a para el adoctrinamiento de los alumnos, etc, etc. Eso se podría hacer bien desde Iniciativa Atea como tal o a través de agrupaciones locales y organizar algunas jornadas de concienciación sobre el tema,...en fin, se me ocurre y aunque todavía estoy esperando que se me conteste sobre mi petición de hacerme socio de Iniciativa Atea, espero colaborar en ello si ha lugar.

[Shé]

Personalmente, una estrategia de confrontación me parece suicida, aunque reporte pequeñas satisfacciones parciales. Hace el juego al contrario.

El laicismo será aceptado en la medida en que sea introducido de manera "pacífica" y sea percibido como algo consustancial a la igualdad y a la democracia participativa.
Varias veces he dicho que tenemos mucho que aprender de las estrategias seguidas por el movimiento homosexual.

Y no eres el único. Repescado de la página de Facebook de Iniciativa Atea:

[Vitriólico]

No lo conocía. Pero yo soy más guapo.
(Y veraz y modesto).

[Shé]

Bueno, bueno, con esa torva mirada no sé yo...

Pero al menos no eres inglés.

[melinton]

Creo que puede ser de interés que comentemos la última ocurrencia de la Conferencia Episcopal de España. Está colgada en la propia página web de la conferencia episcopal (Nota ante las elecciones generales de 2011) también ha hecho referencia el periódico http://www.publico.es" onclick="window.open(this.href);return false;

Se podía también comentar en el tema de ¿existen los valores morales objetivos? pues su argumentación va en esa línea.

Por ejemplo: "Las decisiones políticas deben ser morales y justas, no sólo consensuadas o eficaces; por tanto, deben fundamentarse acorde con la naturaleza del ser humano." Además, sigue incidiendo sobre este tema al poner en cuestión la moralidad de las decisiones políticas que recientemente se ha tomado desde las instituciones legitimadas para ello, mención a mi parecer a las medidas del gobierno de ZP que no les ha gustado.

También me llama la atención que recuerden las terribles palabras de Ratzinger (para mí) que dijo en las JMJs: "no actúan de modo conforme con la verdadera libertad quienes "creyéndose dioses piensan no tener necesidad de más raices y cimientos que ellos mismos; desearían por sí solos qué es verdad o no"" Obviamente, parece que volvemos a antes de Kant cuando sólo se le reconocía a unos pocos determinar qué está bien y que no.
En fin, todo este argumentario para pedir, en definitiva, el voto para el PP ya que es el único que defiende el matrimonio sólo entre hombre y mujer; favorece la presencia de la iglesia en los colegios; cambiar la ley del aborto, etc. etc.

Parece que después del 20-N la presencia en la política de las visiones de la ICAR cada vez serán más agobiante para aquellos que no comulgamos con su moral impuesta.

[Shé]

Supongo que el artículo de Público al que te refieres es este de abajo. Iba a abrir un hilo con él, pero está muy bien aquí.

Me parece una injerencia insoportable, como siempre, por parte de estos meapilas con faldas y enjoyados para imponer su puta moral tomando por asalto la Ley, y dictando sus criterios en contra de los consensos alcanzados por el poder legislativo votado democráticamente en un país.

Pero ni me sorprende ni me preocupa. Solo me cabrea cada vez que leo las burradas que sueltan estos g...

Que la Conferencia Episcopal reclama al nuevo gobierno normas que corrijan la actual legislación?

NOSOTROS TAMBIÉN!

Precisamente reclamamos que a ellos se les eliminen esos privilegios económicos con los que se mantienen viviendo a cuerpo de rey en medio de la crisis, molestando a todas horas, incumpliendo varias leyes impunemente, metiendo las narices en "las cosas del César", hoy de la ciudadanía, destrozando las mentes de muchos niños -y no hablo del acoso- e intentando convertir la vida de todos los ciudadanos en el particular valle de lágrimas que tanto les gusta a una pequeña porción que no llega al 15%. Pedimos que se les equipare a los musulmanes, budistas, mormones y cualquier otra secta. Y pedimos que se les investigue para evitar que cualquiera de sus organizaciones actúe como una secta peligrosa en cumplimiento de la Ley.

Por cierto, por qué son tan prudentes y modestitos?

Solo son unos nenazas que no se atreven con todo su "programa". Ojalá tuvieran el valor de exigir la derogación del divorcio, la prohibición de los cuidados paliativos, de todos los métodos anticonceptivos, del trabajo fuera del hogar de la esposa, de los pantalones femeninos, de cualquier trabajo en domingo...

La iglesia siempre en su línea por mucho que lo intente disimular. Son molestos, insalubres, nocivos y peligrosos. Yo les cerraría la sede de la Conferencia Episcopal ahora mismo.

Pero los que ahora me dan auténtico miedo son esas 147 corporaciones, parte de esa red de 1318 que manejan la mayor parte del tejido financiero global. Tal vez el Vaticano esté entre ellas...

Los obispos piden votar a los partidos que tengan el ideario del PP
Proponen a los católicos que eviten apoyar en las urnas a las formaciones que apoyen al aborto, la eutanasia, el matrimonio gay y el nacionalismo

JESÚS BASTANTE MADRID 22/10/2011

El portavoz episcopal, Juan Antonio Martínez Camino. -EFE

Ni siquiera el anuncio del fin de la violencia de ETA consiguió que los obispos variaran un ápice sus propósitos. El objetivo de la Comisión Permanente de la Conferencia Episcopal española, reunida esta semana en Madrid, no era otro que apuntalar su maridaje con el Partido Popular, a la vez que recordar a los católicos y al propio Mariano Rajoy cuáles son los "principios irrenunciables" para la Iglesia sin los cuales ningún católico podría votar el 20-N. Y a fe que lo consiguieron.

La defensa del matrimonio tradicional, la marcha atrás en la reciente ampliación de la Ley del Aborto, el no rotundo a iniciativas como la Muerte Digna o la investigación con embriones, la derogación de Educación para la Ciudadanía o la condena del nacionalismo forman parte del "programa electoral" que anunció ayer el Episcopado. Una institución que no se presenta a las elecciones y que, oficialmente, no ve un "partido confesional" en España.

La Iglesia española entra de lleno en campaña a un mes de las elecciones

A diferencia de otras contiendas electorales, en las que los obispos se mostraban más comedidos y sólo apuntaban una serie de recomendaciones generales además de apuntar la posibilidad de la abstención o el voto en blanco, en esta ocasión la nota episcopal desbroza, en diez puntos, el perfil del partido al que el católico de bien debe prestar su voto en las generales para alcanzar "el bien posible en este momento", según apuntó el portavoz episcopal, Juan Antonio Martínez Camino. Un perfil que coincide, casi al completo, con el que se esfuerza en presentar el PP de Mariano Rajoy.

Atención, peligro
Pese a no "entrar en opciones de partido", la Conferencia Episcopal sí advierte del "peligro que suponen determinadas opciones legislativas que no tutelan adecuadamente el derecho fundamental a la vida", así como la justificación de cualquier matrimonio fuera del tradicional o la "imposición ideológica" del Estado en la educación.

Por primera vez el episcopado no defiende la opción de la abstención

"Las decisiones políticas deben ser morales y justas, no sólo consensuadas o eficaces", sostiene el texto episcopal, que insiste en que "no es cierto que las disposiciones legales sean siempre morales y justas por el mero hecho de que emanen de organismos legítimos".

El texto arranca recordando "el ejercicio responsable del deber de votar". En anteriores comicios, los obispos habían defendido la posibilidad del voto en blanco o la abstención, que en la nota actual ni siquiera se menciona. Sí se apuntan los discursos del papa Benedicto XVI para argumentar que "cada uno deberá sopesar en conciencia a quién debe votar para obtener, en conjunto, el mayor bien posible en este momento".

Tras el llamamiento a la conciencia, las normas a cumplir. La más importante, que antes de las decisiones de la mayoría, está una determinada moral, la impuesta por la Iglesia. "Las decisiones políticas deben ser morales y justas, no sólo consensuadas o eficaces", resaltan los obispos, quienes insisten en que "no es cierto que las disposiciones legales sean siempre morales y justas por el mero hecho de que emanen de organismos políticamente legítimos". Todo lo que no cumple con la "ley natural" no debe ser acatado por los católicos.

Reclaman al nuevo Gobierno normas que corrijan la actual legislación

La mayor preocupación de la Iglesia española está en leyes como las del aborto, la eutanasia o la investigación con embriones. En este punto, los obispos llaman la atención del "peligro que suponen determinadas opciones legislativas que no tutelan adecuadamente el derecho fundamental a la vida de cada ser humano, desde su concepción hasta su muerte natural, o que incluso llegan a tratar como un derecho lo que en realidad constituye un atentado contra la vida".

El Episcopado llega a tachar de "peligrosos y nocivos para el bien común" la equiparación de las bodas gay y las tradicionales. Para los obispos, dichos "ordenamientos legales no reconocen al matrimonio en su ser propio específico", esto es, la "unión firme de un varón y una mujer ordenada al bien de los esposos y de los hijos". Ante esto, exigen que el nuevo gobierno promueva "nuevas leyes que reconozcan y tutelen mejor el derecho de todos a la vida, así como el derecho de los españoles a ser tratados por la ley específicamente como "esposo" y "esposa", en un matrimonio estable".

Los "desvíos" de las finanzas
En cuanto a la crisis, los obispos se limitan a reclamar "políticas sociales y económicas responsables" y "trabajo para todos", así como iniciativas "que corrijan los errores y desvíos cometidos en la administración y en las finanzas".

En materia educativa los obispos arremeten contra lo que consideran "imposiciones ideológicas del Estado" que a su juicio lesionan "el derecho de los padres a elegir la educación filosófica, moral y religiosa que deseen para sus hijos", en una clara alusión a la polémica Educación para la Ciudadanía, materia que llevó a los obispos a salir a la calle en manifestación en otoño de 2005. En cambio, el Episcopado exige que se mantenga "la presencia de la enseñanza de la religión y moral católica en la escuela estatal como asignatura fundamental opcional".

Uno de los puntos más polémicos es el referido al nacionalismo. Los obispos le conceden "legitimidad moral" si utilizan "métodos pacíficos", pero denuncian las "pretensiones separatistas" porque, como añadió posteriormente Martínez Camino, "la Constitución es una responsabilidad moral".

[melinton]

Cierto, a ese artículo me refería.
Creo que la movilización directamente en contra de la ICAR está justificada como de defensa propia, que se lo pregunten aquellos que se han casado o piensan hacerlo con una persona de su mismo sexo. No aceptan que el hecho religioso como un asunto privado; pero lo jodido del tema, en mi opinión, es que intentan que los que nos oponemos a una moral impuesta a partir de un credo religioso, aparezcamos como intolerantes. No parece fácil crear un consenso con aquellos que pretenden imponerte su visión moral, como si fuera la natural, "la única verdadera", y que tus postulados los consideren como (¿antinaturales, patológicos, qué?)
Lo que es incomprensible, en mi opinión, es qué narices han estado haciendo el PSOE en todos estos años que no han (ni tan siquiera) intentado reducir la influencia en educación, medios de comunicación, presencia en los espacios públicos de esta secta, intuyendo como algunos supongo lo habrán intuído, que la ICAR iba a ayudar al PP a alcanzar una hegemonía casi total en las instituciones políticas de nuestro sufrido país. La ICAR es una estructura de poder que siempre se va a aliar con los poderes más reaccionarios, conservadores económicos, medios de comunicación, instituciones anacrónicas (monarquía) etc, etc. Evidentemente, en la medida de que una de ellas se debilite, de alguna manera, debilita al resto. Es mi opinión, en todo caso. Y es por eso que los ateos especialmente debemos prestar atención al trabajo político de nuestras asociaciones (presencia en los medios de comunicación, movilizaciones, contactos con algunas otras organizaciones políticas y sindicales,...) y analizando la realidad política de la ICAR, buscar cómo contrarrestar su nociva influencia.

[Shé]

Pues claro que la lucha contra la ICAR es algo en defensa propia. Si ellos no atacasen permanentemente los derechos de los no católicos no habría motivo para luchar contra ellos.

Pero está en su naturaleza evangelizadora el hacerlo. Así que es nuestro deber combatirles.

No creo que sus salidas de tono influyan demasiado en el voto de los ciudadanos. Pero sí que influyen en la actuación de los políticos que han permitido -y siguen haciéndolo- que haya leyes que no se cumplan, como por ejemplo la del aborto: aún hoy hay comunidades en las que este derecho no está garantizado por los servicios de salud públicos.

Influyen también en la legislación, aunque no creo que las amenazas de excomunión surtan efecto. Pero los políticos siempre se asustan con los alardes de poder, así que frenan leyes como la imprescindible Ley de Libertad de Conciencia que duerme el sueño de los justos en algún cajón de los cobardes del PSOE que no han sido capaces de sacarla a debate siquiera. Igual que deciden que recortar gastos y regalarles la economía a las empresas y a los bancos nos sacará de la "crisis", porque varios banqueros y un par o tres de políticos neoliberales europeos pegan cuatro gritos en las reuniones.

En fin, que los ciudadanos seguiremos renqueando arrastrados por unos arrastrados que van a ras de suelo chupando las botas a Rouco y a Botín. Y a la Merkel.

Pero arrastrados y todo, no nos callaremos ni debajo del agua. Para que vengan tiempos mejores algo habrá que hacer, digo yo.