El ejército, la autodeterminación y la independencia

[Vitriólico]

Parafraseando a Marx, habría que decirle al PNV "¡no grite tanto, que se le entiende todo!". (¡Ah, no!... ¡que era otro Marx! ).

Aunque no es una conditio sine qua non para ser ateo, habría que pensar que en un foro caracterizado por la no creencia en lo sobrenatural, no tuviera demasiado encaje este tipo de ideas de entes nacionales inmateriales y que trascienden tanto a los tiempos como a las personas y son sujetos de derechos. Parece sin embargo que las compartimentaciones estancas del cerebro nos afecta finalmente a todos en mayor o menor grado y que el Romanticismo alemán ha dejado sus secuelas en una de ellas.

[Tontxu]

Parafraseando a Marx, habría que decirle al PNV "¡no grite tanto, que se le entiende todo!". (¡Ah, no!... ¡que era otro Marx! ).

Aunque no es una conditio sine qua non para ser ateo, habría que pensar que en un foro caracterizado por la no creencia en lo sobrenatural, no tuviera demasiado encaje este tipo de ideas de entes nacionales inmateriales y que trascienden tanto a los tiempos como a las personas y son sujetos de derechos. Parece sin embargo que las compartimentaciones estancas del cerebro nos afecta finalmente a todos en mayor o menor grado y que el Romanticismo alemán ha dejado sus secuelas en una de ellas.

Como dirían en Cuba, léase con acento y cadencia caribeña; "compañero, usted no sabe de las posibilidades de la mente humana, usted puede entrar en el domicilio de un compañero trabajador, locuaz, hecho así mismo, amante primoroso y todo lo que se le antoje y verá que, el comemierda, tiene tres cuadros en la habitación principal, en el centro al comandante en jefe, a su izquierda a nuestro mentor el Che Guevara y a su derecha a Kennedy", y todo esto, sin ninguna contradicción. Compañero, usted le da un bolígrafo a un cubano y mañana se hace funcionario, Fidel Castro en amena conversación.

Desde mi punto de vista, el nacionalismo y la religión se dan la mano, me refiero al nacionalismo burgués. El mito ancestral de una tierra un pueblo, una lengua y una religión, sigue vigente, con variantes en sus formas pero no en su esencia. No es casual que se acepte el hecho de llamarlo “espíritu nacional”, una especie de ir más allá, que transciende, se eleva y cobra cuerpo (se materializa, reencarnación), el "Volksgeist" de Hegel, al que Marx en su crítica a la “ideología alemana” pone en su justo sitio. El compendio de Espíritus… de todo tipo (ahora también pululan) que errantes sobrevuelan los espacios siderales, que sólo cobrarán cuerpo en aquellos de noble porte, dignos de un designio superior, llamados a ser la vanguardia de la no se qué, “Psicología del pueblo” (Völkerpsychologie). Mentes preclaras que una vez superada la etapa inicial logren transcender el Volksgeist para y mediante la metamorfosis anímica convertirse en “Espíritu universal”, para así ser dignos del Zeus-Arana.

Pasión sublime donde las haya, donde solo los pueblos elegidos podrán acceder por derecho propio, el “espíritu nacional” o “espíritu de una nación” del que Voltaire en su "Ensayo" y en sus obras históricas denominaba (esprit des nations), emulando a Montequieu, sin olvidar a los ingleses Gibbon y Hume. Todos estos al unísono concibieron estas ideas repletas de resonancias romántico-alemanas, esas gestas épicas que describen los libros de caballerías y, que trastornaron a nuestro ecuestre caballero de la triste figura (del Manko de Lepanto).

La metafísica atrayente de las clases dominantes, que alimentaba el espíritu, pero no daba de comer, siempre ávidos de conquista, todo era poco para saciar el espíritu universal que les estaba reservado, aquel del que Glockner decía que estaba conformado por el espíritu de los diversos pueblos a lo largo de la historia, espíritus de espíritus sumados en cadena, que han llegado hasta nuestros días , el Zeitgeist , tal y como Hegel auguró en su “Propedéutica”, demostrando que el espíritu es determinado, eso sí, por la historia y, equivalente a un individuo en su devenir histórico encarnando en él, esto es, su espíritu universal. Esto, que cuanto más se enmaraña, más gusta a los vendedores de espíritus del pueblo, porque lo incompresible eleva el ánimo, porque lo sublime no tiene que ser cercano, es..... simplemente sublime, inaccesible, pero... nuestro al fin y al cabo, no de otros, sino de los elegidos, léase Fe.
Sé que, alguien me va a llamar la atención, pero Vitriólico, siempre... nos quedará Paris o el exilio.

Cuando divago sobre estos asuntos constantemente veo la semejanza entre la religión y el romanticismo nacionalista, sea ateo o no, esto también se lo debo a Marx, el cual en su crítica a la Ideología alemana decía; “mientras los franceses y los ingleses se aferran, por lo menos, a la ilusión política, que es ciertamente la más cercana a la realidad, los alemanes se mueven en la esfera del "espíritu puro" y hacen de la ilusión religiosa la fuerza motriz de la historia... Esta concepción es realmente religiosa”. Maldita sea, quién me mandaría a mí leer a este cabrón, me ha jodido la vida, con lo bien que se está cuando no se entienden las cosas, solo ser, ¡para qué más!, con la Fe es más que suficiente. Desencuentros en una tarde de Abril. Saludos.

PD; he leído por el foro (veremos si lo encuentro) algo sobre lo bueno, justo y honorable que era Darwin, voy a tocar un poco la moral del naturalista. Me estoy jugando el exilio, pero las cosas son como son y lo contrario es imposible. Bueno, nos vemos

[Tontxu]

Arrrggg! vade retro. Como "individualista no liberal" no puedo estar menos de acuerdo con la mayoría de tus postulados Tontxu. Las libertades y derechos siempre deben ser individuales, el concepto de derechos, identidad y propiedad colectiva me da urticaria. Aunque reconozco que soy un enfermo mental y la descripción de la sociedad de "un mundo feliz" de huxley, me pareció el objetivo ideal a alcanzar al menos en un 90%.

Se me colo, tu replica, lo siento.
Respeto la opinión y por supuesto el desacuerdo. Yo tampoco estoy de acuerdo contigo, es indudable que no me opongo a los derechos ni a las libertades, lo que dudo es, cómo se podría encajar la libertad individual con la igualdad. Si la desigualdad es un hecho y, sí el abismo entre los poderosos y los desposeídos es cada vez más enorme, ¿cómo entiendes la libertad?, suponiendo que quieras que todo el mundo sea “individualmente” libre, si no hay igualdad, no puede haber libertad, al menos no en la misma medida. Para mí el binomio igualdad-libertad es inseparable. Está claro que el Sistema beneficia a unos pocos en detrimento de la mayoría, por lo que la mayoría no podrán ejercer la libertad que se describe en los papeles donde dice que se nace libre, que el mayor logro de la humanidad es la consecución de la libertades individuales, etc.. Palabrería para incautos que aceptan la desigualdad en libertad. Saludos.

[Vitriólico]

... es indudable que no me opongo a los derechos ni a las libertades, lo que dudo es, cómo se podría encajar la libertad individual con la igualdad. Si la desigualdad es un hecho y, sí el abismo entre los poderosos y los desposeídos es cada vez más enorme, ¿cómo entiendes la libertad?, suponiendo que quieras que todo el mundo sea “individualmente” libre, si no hay igualdad, no puede haber libertad, al menos no en la misma medida. Para mí el binomio igualdad-libertad es inseparable. ....

Libertad ... ¿para qué?.

(Paráfrasis de Lenin, dedicada a todos menos a Tontxu, que suscribo completamente. Espero vuestros comentarios con la escopeta de un sólo tiro para el búfalo cafre cargada).

[beltzean]

... es indudable que no me opongo a los derechos ni a las libertades, lo que dudo es, cómo se podría encajar la libertad individual con la igualdad. Si la desigualdad es un hecho y, sí el abismo entre los poderosos y los desposeídos es cada vez más enorme, ¿cómo entiendes la libertad?, suponiendo que quieras que todo el mundo sea “individualmente” libre, si no hay igualdad, no puede haber libertad, al menos no en la misma medida. Para mí el binomio igualdad-libertad es inseparable. ....

Libertad ... ¿para qué?.

(Paráfrasis de Lenin, dedicada a todos menos a Tontxu, que suscribo completamente. Espero vuestros comentarios con la escopeta de un sólo tiro para el búfalo cafre cargada).

Pero, como que para qué. Pues para poder elegir. Estaría feo y atentaría contra mi libertad , que alguien me obligase a contratar la hipoteca con un banco determinado. Puedo elegir.
También ME DAN la posibilidad de escoger libremente mi supermercado y mi marca de yogures. Y no termina ahí la cosa, con esto ya vais a alucinar, puedo ver la tele como, cuando y donde quiera.
Soy libre para moverme por Europa ( claro que va a tener que ser andando y todavía no tengo tiempo libre , problema de la libertad del tiempo no de la mía) . Puedo escoger ir al trabajo por una carretera o por otra.
Estoy tecleando y me salen libertades para escribir un libro.
Y aprovechando el momento, y antes de que Vitriólico me acierte entre ceja y ceja ( que sea rápido , ¿puedo elegir?, es que tengo el umbral del dolor por los suelos) , me ha aflorado la vena solidaria y le he puesto a mi hamster una rueda. Coño, que sea libre para escoger algo. Ahora si no se sube, es porque no le sale de los cojones.

[Tontxu]

Es llamativo como los conservadores son los que más defienden la “libertad”, palabra preciosa que todo el mundo anhela. Pero la libertad que estos tanto cacarean es un libertad muerta, estática, inamovible, fijista y amañada para defender sus intereses de clase.

Siguiendo la célebre frase que utilizó Lenin ante la insulsa pregunta de Fernando de los Ríos, ¿para cuando más libertad en la URSS? , a lo que el perillas le espetó “libertad, ¿para qué?” y el intelectual de Fernandito le contestó, “para ser libre”. Lenin argumentó diciendo, “No se es libre para ser libre; se es libre para hacer algo; La libertad no es un fin, es un medio y los medios no resuelven problemas; preparan caminos para resolverlos. Sobre la tierra fértil de la libertad hay que sembrar algo y dependiendo de lo que cada uno siembre, eso mismo ha de cosechar”. Saludos.

[ignition]

[quote="Tontxu" Siguiendo la célebre frase que utilizó Lenin ante la insulsa pregunta de Fernando de los Ríos,.[/quote]

La Historia y las sociedades no debieran de haber funcionado ni funcionar siguiendo y repitiendo las frases, afortunadas o no, de los constructores de Historia o naciones o, por supuesto de ningunos otros personajes más marginales. Todos, menos muy pocos, han admirado y admiran la personalidad de Lenin, así como de muchos otros heroes de la nacion soviética, pero son muchas de esas mismas personas las que reconocen las calamidades a que se puede llegar cuando ese reconocimiento, aunque merecido, se convierte en un culto a la personalidad indiscriminado y discriminante y que solo se puede combatir defendiendo, en todo momento, la libertad de las personas y el fomento de las instituciones haciendo uso de las prácticas democráticas.
Para mi; dadme libertad, igualdad ante las leyes, democrácia y. . . . . . despues de tener todo eso bien establecido, entonces preguntadme que opinión tengo de este célebre personaje o el otro, o este método o el de más allá, o esta religión o aquella otra, o este alcalde o el anterior porque solo estando conviviendo con las tres condiciones primeras de este párrafo, sé que las opiniones son válidas y significativas y no el resultado de la adulación, la ignorancia, o el miedo. Salud: Ignition.

[Tontxu]

No voy a entrar en lo que representa Lenin, tanto por su personalidad, así como, por su capacidad intelectual, lo dejó todo escrito. No sé cuantas figuras importantes ha dado la historia de la humanidad, pero sin ninguna duda Lenin está entre ellos. Lo del culto a la personalidad, supongo que lo dices porque no conoces a fondo su obra, sería un insulto hacía él, si viera lo que han hecho ciertos tipejos para ganar réditos políticos con su momia, se levantaría y los correría a boinazos. Me dan arcadas cada vez que se utiliza la personalidad de este revolucionario, qué sin duda tuvo la vida que eligió, que no es poco y la vivió a tope, considerando que era su deber. Se estará de acuerdo o no, pero su honradez, tanto ideológica como política no tiene parangón y esto no es culto a la personalidad, es admiración y respeto. El culto a la persona está reservado sólo para los mediocres y él no pecaba de estas frivolidades. ´No soy de los que espero que nadie me de la libertad, ésta no es tangible. La libertad, como dice Lenin (y estoy de acuerdo), no es un fin, es un medio para conseguir parcelas de libertad. No espero que vengan los Reyes Magos y me regalen la libertad, porque estoy seguro que viene sin pilas. Saludos.

[Vitriólico]

Uno será libre para comprar el coche ... que le permita su puesto en la escala social .... adquirido según las oportunidades que haya tenido, para ir por donde quiera ... siempre que haya carretera ... construida por la organización social a la que pertenezca y respetando en igualdad de consideración las normas de tráfico que restringen sus posibilidades de actuación y por ello permiten la posibilidad de un tráfico seguro.

¿Dónde está aquí el cacareado y absurdo concepto genérico de "libertad"?.

[RIFKIN]

Sí ya sé

que Marx estaba de acuerdo con la autodeterminación de los pueblos en el contexto histórico en que él vivió y determinado por éste.

lo que quiere decir que era una defensa instrumental, y no un fin. Sólo que eso del

derecho de foro que tiene cada pueblo

suponiendo que sea así, ¿de dónde viene ese derecho? ¿qué es eso de un pueblo sin Estado? ¿por qué los pueblos habrían de tender un Estado? ¿qué es eso de un pueblo (que no el pueblo)? A mí todo eso me suena a Teología, como cuando la Iglesia habla de que hay leyes superiores a las leyes humanas. Los derechos son los que son, los que están históricamente realizados, los que se reconoces por que se han conquistado, y son de las personas en cuanto individuos, no de "los pueblos" como colectivo.

Si dejamos a parte eso del derecho de autodeterminación (que es la piedra angular del nacionalismo) ¿qué otro derecho hay cuyo sujeto sea la colectividad y no el individuo? Tomemos el ejemplo de la constitución española, qué derechos son los que se pueden ejercer en común: reunión (art.21), asociación (art.22), participación (art.23), educación (art.27), huelga (art.28), petición (art.29) y sindicación (art.28). Es decir, todos ellos son derechos que ejerce el individuo en conjunto con otros, pero no derechos per sé de un colectivo.

Por supuesto no estoy diciendo que los nacionalismo no deban de existir, aunque a mí me produzcan el mismo repelús que las religiones, pero no por reconocer que pueden existir voy a estar de acuerdo con ellos, y dejar de tratar de combatirlos.

¡Y que el poder de Marx nos guarde!

Se te olvida el derecho a la salud (43.1) y a la atencion a minusvalidos y ancianos (49). Y para que sea efectivo se tiene que hacer con financiacion publica y por empleados del estado. Y si no, echa un vistazo a SICKO de MICHAEL MOORE. Y es es el futuro de la sanidad publica madrileña si no paramos los pies a la lederesa. Para que algunos derechos individuales sean efectivos, tienen que ser comunes y derivados del estado de derecho. Que un dia de U.V.I. cuesta mas de 3000 euros.
Un saludo.

[RIFKIN]

No era guasa, hombre.

Es que ahí está el quid de la cuestión -que has respondido perfectamente-. Yo, por mi parte, me quedo como resumen el magníficamente ilustrativo lema nacionalista que has citado: "Dios y Leyes Viejas". Es .... freudiano. Es tan claro que se entiende todo ... ¡pero todo!.

La ICAR vasca no justificaba a los de eta? No hay mas Dios que mi Dios y lo demas es herejia.
Este concepto no influira en ciertos nacionalismos excluyentes? O es que por tener una especie de estado libre asociado los parados van a dejar de serlo y por fin desapareceran las represiones sexuales y sociales?
It´s a mistery to me.
Un saludo.

[uceda]

El problema es que no tenemos claro como debe ser un estado moderno, cual es el papel de su ejercito y como actuar frente a los deseos de autodeterminacion o de independencia, llevamos el lastre de la herencia anterior, y una democracia que si no es tan joven, si es inmadura o poco coexionada.
Por intereses de castas y de grupos de presion se ha determinado un bipartidismo sin base,formado por los intereses de supervivencia de mil familias economicas, prensa e industriales y bancarias.
Con unas debilidad institucional frente a la creacion de mayorias y su mercadeo electoral.
Un aniquilamiento de las minorias a las que solo se le da la voz cuando ladran segun les interesa.
Los deseos de los nacionalistas, independentistas se magnifican para crear fondos con los que sufragar las alianzas que necesitan, un terrorismo de indole marxista lenninista que se les ha dado bola por activa y pasiva.
PNV, y los partidos nacionales, han hecho un mostruo ayudado por la cegera de unos partidos que estan mas interesados en si mismos que en el deber que deben a sus ciudadanos y ahora estan incrementando el radicalismo Catalan.
Demonos un Estado con un marco donde no se pueda medrar, un ciudadano un voto, listas abiertas, libertad de conciencia y de voto, acabar con el voto cautivo, dar al ciudadano el derecho que tiene a ser protagonista de su historia, y dejaremos el mercadeo y fariseismo politico en el olvido.
Si no haremos de la democracia parlamentaria en unos pocos años un circo, ahora solo estamos entrando.

[xasto]

Estoy completamente de acuerdo con Tontxu respecto de que un pueblo tiene todo el derecho a independizarse. Y también estoy de acuerdo en que el resto de españoles no deberíamos participar en un supuesto referéndum para decidir una hipotética independencia de una región de España. Y es que los sentimientos son la base que sustentan los nacionalismos y los independentismos, por lo que los sentimientos de los españoles no pueden imponerse sobre los sentimientos de los independentistas dado que dichos sentimientos, como todos, son subjetivos y no razones de peso. Ahora bien, por esa misma razón los sentimientos independentistas no deben imponerse en las urnas sobre los sentimientos no independentistas de los propios individuos que se hallan en la región a independizar aunque éstos sean minoría. Es como si en España se quisiera decidir democráticamente la vuelta al nacional-catolicismo. Eso sería una aberración democrática, ya que los sentimientos religiosos no pueden imponerse sobre los que no lo son, ni viceversa. Por eso mismo, un referéndum que enfrente sentimientos independentistas frente a los no independentistas está viciado de antemano.

¿Cuándo se debe decidir algo a través de un referéndum? Cuando -sea el que sea el resultado- se vea perjudicada una parte de la sociedad. En ese caso, se debe decidir el resultado que perjudique menos. No obstante, se me dirá que eso, precisamente, es lo que pretende establecer una consulta popular acerca de la independencia de una región. Sin embargo, hay algo que debe tenerse en cuenta y lo explico a través de un ejemplo.

Supongamos que en una población todos los ciudadanos menos uno tuvieran una vez por semana un pequeño dolor de muelas completamente soportable. Imaginemos, también, que hubiera una solución para remediarlo y que dicha solución fuera que el único ciudadano que no tiene ese pequeño dolor lo tuviera a partir de ahora pero siempre y muy doloroso. En ese caso, ¿sería justo que un solo ciudadano cargara con el peso de un considerable dolor para aliviar un pequeño dolor del resto? Evidentemente, no. En ese caso, interviene un factor nuevo, a saber, que hay que tener en cuenta no sólo la cantidad de ciudadanos que resultan más perjudicados, sino la intensidad del perjuicio.

En el caso concreto de España, me pregunto quién sale más perjudicado: si el ciudadano que queriendo la independencia no se le permite, o el ciudadano que no queriendo la independencia se le obliga a romper los esquemas mentales, físicos y psíquicos al formar un nuevo Estado independizándose de lo que él considera sus compatriotas (el resto de regiones que hasta el momento formaban España, pero que ya no pertenecen a su nación)

La persona independentista que no puede ver satisfecho su deseo no sufre ningún trauma, ya que ha nacido en una cultura, un territorio y otros factores que en su conjunto forman un Estado en el cual ha crecido y se ha educado sin trauma alguno al no romperse ningún esquema. En todo caso, podrá evocar algún que otro sentimiento nostálgico pensando en cómo sería su región como Estado independiente. Pero mientras no consiga su anhelo, ningún independentista sufrirá un cambio radical negativo como sí lo haría quien no deseando la independencia se viera forzado a romper con su pasado histórico, psicológico y otros muchos que supondría el independizarse de sus compañeros de frontera. Es enorme la diferencia de perjuicio de uno y otro. No se puede comparar. De hecho, creo que muchas personas, a quienes se les obligara a independizarse, podrían necesitar salir del nuevo Estado para integrarse de nuevo en su nación antigua. Con todo ello quiero resaltar la enorme importancia que tiene el hecho de tener en cuenta la cantidad de perjuicio de unos pocos comparado con la poca cantidad de perjuicio de otros aunque fueran mayoría.

Tanto los nacionalismos como los independentismos son sentimientos subjetivos cuyo origen se halla probablemente en la alienación como lo son los sentimientos religiosos. No es posible, por tanto, dar la misma importancia en un referéndum a unos sentimientos que podríamos considerar “caprichosos” como a otros que no tienen nada de caprichosos, ya que quien ha nacido en una nación o en un Estado y está acostumbrado a él desde que nació no puede considerarse un capricho su negación a abandonar la actual situación para formar una nación que le resulta extraña.

[Tontxu]

ETA, en sus inicios se autoproclamó marxista-leninista, aunque lo más parecido a esta ideología era una ficción que no se correspondían ni con los hechos, ni con su imaginario ideológico. Hace ya muchos años que ETA sólo hace referencia cuando firma sus comunicados con el lema; "Euskadi libre y socialista", lo cual es lo mismo que no decir nada. Como sería lo mismo que decir que el partido popular es de ideología popular, porque lleve el susodicho nombre.

En tiempos de la dictadura todo se entrelazaba, hasta el propio régimen alimentaba esa idea, puesto que, le favorecía, metiendo a toda la oposición antifranquista en el mismo saco. Táctica políticamente rentable, el comunismo es terrorismo.
En la actualidad también se ha utilizado esta táctica, si bien ha cambiado el “coco”. La derecha nacional lleva años haciendo el discurso de que todo nacionalismo (euskaldun) es ETA y, por lo tanto compañeros de viaje del terrorismo. Han cambiado “al compañero de viaje” pero la táctica es exactamente la misma. Utilización del terrorismo con fines partidistas.

[Tontxu]

Compañero Xasto:

El sentimiento nacional, es efectivamente un sentimiento puramente subjetivo, alejado de la realidad objetiva y, que se diferencia claramente de lo que se ha dado en llamar nacionalismo popular-nacional. Este último está diferenciado en la objetividad de la situación; explotación de los recursos por una potencia colonial, injusto reparto entre los nativos, desprecio hacia su lengua y su cultura, e imposición de todo ello por la fuerza foránea. Estos y muchos más son los componentes objetivos que crean el caldo de cultivo para que surja un movimiento de liberación popular que, al circunscribirse en una zona determinada (nacional), se le denomina también nacionalismo. Está claro que las diferencias entre ambos nacionalismos son cualitativas, mientras para unos es una idea subjetiva, para los otros lo que les rebela es la objetividad (económica, cultural, etc.) de la situación. De aquí que se hace necesario diferenciar ambos nacionalismos, ya que sus causas son totalmente diferentes.

Tienes razón al decir que en el fondo es un mero sentimiento, aunque cada uno lo pueda vivir con mayor o menor intensidad, por lo que la reivindicación nacionalista en principio es coherente, aunque no se den las causas objetivas descritas anteriormente.
En cuanto al nacionalismo vasco, es evidente que Euskadi no está oprimida, al menos objetivamente, ni en lo económico, ni en lo cultural, como tampoco lo estaba en la época de la dictadura, léase no más que el resto de España, aún y a sabiendas que cada uno se arrasca donde le pica. Por lo tanto, el nacionalismo vasco es un nacionalismo sentimental (espíritu del pueblo euskaldun), romántico, pero tan legítimo como cualquier otro sentimiento.

En referencia a los perjuicios que apuntas, por parte de los no nacionalistas ante la posibilidad de la independencia y situándolo en el marco del contexto europeo, los problemas serían menores, aunque no exentos de temores por el futuro que podría deparar a los no nacionalistas, no sólo en lo sentimental sino en lo objetivo. Esto es algo que se debate constantemente, es por ello que he mencionado que es imperativo el previo acuerdo de una normativa donde se aseguren los derechos en igualdad de toda la ciudadanía, donde se estableciera, p.ej. la doble nacionalidad para todos aquellos que así la solicitasen, así como que el referéndum debería ser apoyado con una amplia mayoría, no bastando un mero 51%. Todas estas garantías deben de ser previas a la consulta y ratificadas por las partes interesadas y supervisadas por organismos internacionales de sobrada experiencia. Todo esto deberá ser regulado y plasmado con luz y taquígrafos, pero el derecho al referéndum es incuestionable, por la razones ya expuestas.

[Vitriólico]

.... el nacionalismo vasco es un nacionalismo sentimental (espíritu del pueblo euskaldun), romántico, pero tan legítimo como cualquier otro sentimiento.
..... pero el derecho al referéndum es incuestionable, por la razones ya expuestas.

Pero vamos a ver: si es un sentimiento, basado en el espíritu del pueblo euskaldún (es decir, basado en algo que no existe -como el espíritu del pueblo español, o del catalán o del swahili-), ¿¿me quieres decir que eso, además, genera automáticamente derechos??. ¡Por favor!.

Mira, Tontxu: el nacionalismo estaba muy bien como soporte ideológico para la liberación de masas oprimidas por potencias coloniales a mediados del siglo pasado. Pero una cosa es que se haya utilizado para ello de manera puramente instrumental y otra es que nos lo creamos.
Pretender que el espíritu de los pueblos son generadores de derechos es un disparate. Y menos en un mundo como el que vivimos en que esos pueblos -como colectividad viva y desde un punto de vista etnográfico- ya no existen. Los generadores y los poseedores de los derechos son los ciudadanos INDIVIDUALES, no "los pueblos" y menos "sus espíritus". Amistosamente te digo que me parece una auténtica aberración leer lo que has escrito de mano de un materialista o de un marxista. Y me da la pauta del cacao mental que tiene la Izquierda de este país respecto del nacionalismo, que no deja de ser pura metafísica (por cierto, con muchas similitudes con la religión).

[ignition]

Amistosamente te digo que me parece una auténtica aberración leer lo que has escrito de mano de un materialista o de un marxista. Y me da la pauta del cacao mental que tiene la Izquierda de este país respecto del nacionalismo, que no deja de ser pura metafísica (por cierto, con muchas similitudes con la religión).

Es un hecho histórico que las religiones corrientemente han estado aliadas con los nacionalismos: Las tres clases de nacionalismo: El nacionalismo "separatista", el nacionalismo integrista, y el nacionalismo patriotero inmovilista. No tenemos más que repasar la historia de España, sobre todo durante el período napoleónico.o, también durante el nacionalismo dictatorial de Franco para darnos cuenta de ello. Evidentemente, ni los pequeños nacionalismos, ni los grandes nacionalismos compaginan muy bién con aquello de "Obreros del mundo uníos" y no creo que Tontxu lo crea así. Salud: Ignition

[Tontxu]

.... el nacionalismo vasco es un nacionalismo sentimental (espíritu del pueblo euskaldun), romántico, pero tan legítimo como cualquier otro sentimiento.
..... pero el derecho al referéndum es incuestionable, por la razones ya expuestas.

Pero vamos a ver: si es un sentimiento, basado en el espíritu del pueblo euskaldún (es decir, basado en algo que no existe -como el espíritu del pueblo español, o del catalán o del swahili-), ¿¿me quieres decir que eso, además, genera automáticamente derechos??. ¡Por favor!.

Mira, Tontxu: el nacionalismo estaba muy bien como soporte ideológico para la liberación de masas oprimidas por potencias coloniales a mediados del siglo pasado. Pero una cosa es que se haya utilizado para ello de manera puramente instrumental y otra es que nos lo creamos.
Pretender que el espíritu de los pueblos son generadores de derechos es un disparate. Y menos en un mundo como el que vivimos en que esos pueblos -como colectividad viva y desde un punto de vista etnográfico- ya no existen. Los generadores y los poseedores de los derechos son los ciudadanos INDIVIDUALES, no "los pueblos" y menos "sus espíritus". Amistosamente te digo que me parece una auténtica aberración leer lo que has escrito de mano de un materialista o de un marxista. Y me da la pauta del cacao mental que tiene la Izquierda de este país respecto del nacionalismo, que no deja de ser pura metafísica (por cierto, con muchas similitudes con la religión).

Te recalco que no estoy de acuerdo con los ideales nacionalistas, pero no soy quién para rehusar la autodeterminación o la libre determinación de ninguna sociedad que así lo reclame, sean desde mi punto de vista justificado objetivamente o subjetivamente. Aquí no hay ningún cacao, ni marxista ni nada por el estilo. El hecho es que esto existe, sea imaginario, sentimental, romántico, o no. Estos consideran que van a vivir mejor objetivamente, será imaginario o no pero así lo consideran.
Por este mismo razonamiento deberíamos prohibir todo aquello que pertenezca al imaginario popular, por ejemplo la religión. ¿Piensas seriamente que habría que eliminar los derechos de los creyentes?, yo desde luego no creo que sea ni eficaz, ni posible. La “eliminación" del imaginario no pasa por la prohibición del mismo, esto es un imposible, porque se generaría una actitud de rechazo y además con razón, ya que la prohibición pasaría a ser objetiva con lo que el elemento que en un principio era subjetivo se transformaría en objetivo, qué es exactamente lo que en la actualidad se está dando, retroalimentándose y haciéndose más fuerte. Lo que yo considere en este caso no es lo fundamental, lo fundamental es que cualquier ideario sea subjetivo por sentimental es tan lícito en derecho como cualquier otro presuntamente basado en la realidad objetiva ¿quién estable esa realidad?. Tener idealizada una sociedad (utopía) no es para nada descabellado, se esté de acuerdo o no con la propuesta, pero si se reprime es cuando la idea pasa a materializarse cambiando su cualidad, ya que la represión es siempre objetiva. En lo referente a los derechos individuales, ya he comentado que yo estoy a favor de los derechos colectivos y por ende de los individuales, pero en este orden. Este podría ser un buen debate. Saludos.

[Vitriólico]

Te recalco que no estoy de acuerdo con los ideales nacionalistas, pero no soy quién para rehusar la autodeterminación o la libre determinación de ninguna sociedad que así lo reclame, sean desde mi punto de vista justificado objetivamente o subjetivamente. Aquí no hay ningún cacao, ni marxista ni nada por el estilo. El hecho es que esto existe, sea imaginario, sentimental, romántico, o no. Estos consideran que van a vivir mejor objetivamente, será imaginario o no pero así lo consideran.
Por este mismo razonamiento deberíamos prohibir todo aquello que pertenezca al imaginario popular, por ejemplo la religión. ¿Piensas seriamente que habría que eliminar los derechos de los creyentes?, yo desde luego no creo que sea ni eficaz, ni posible. La “eliminación" del imaginario no pasa por la prohibición del mismo, esto es un imposible, porque se generaría una actitud de rechazo y además con razón, ya que la prohibición pasaría a ser objetiva con lo que el elemento que en un principio era subjetivo se transformaría en objetivo, qué es exactamente lo que en la actualidad se está dando, retroalimentándose y haciéndose más fuerte. Lo que yo considere en este caso no es lo fundamental, lo fundamental es que cualquier ideario sea subjetivo por sentimental es tan lícito en derecho como cualquier otro presuntamente basado en la realidad objetiva ¿quién estable esa realidad?. Tener idealizada una sociedad (utopía) no es para nada descabellado, se esté de acuerdo o no con la propuesta, pero si se reprime es cuando la idea pasa a materializarse cambiando su cualidad, ya que la represión es siempre objetiva. En lo referente a los derechos individuales, ya he comentado que yo estoy a favor de los derechos colectivos y por ende de los individuales, pero en este orden. Este podría ser un buen debate. Saludos.

O sea, que según entiendo, tú no compartes los principios ni causas nacionalistas, pero sí sus efectos -el derecho al referendum y a la autodeterminación-. ¿Y no te parece contradictorio?.

Y lo que ya me parece grave es que el derecho a sostener cualquier imaginario -según tus propias palabras- se confunda con la obligación de los demás a cumplir con los delirios de dicho imaginario.

El derecho a que unos ciudadanos soliciten demanden o exijan algo es muy claro. Pero eso es una cosa y otra es la obligatoriedad de que sea concedido lo solicitado. Si es por eso, también cualquier colectivo puede hacer lo propio, pero no hay que olvidar que somos todos los que nos concedemos derechos mutuamente y no los tenemos por ser descendientes lejanos del espíritu de Viriato. ¿Y por qué sí los vascos y no los de Vallecas, los rubios, los católicos o los enanos?. Es absurdo totalmente que digas que no compartes el ideario nacionalista para a continuación reconocerle los presuntos derechos que se arrogan y se desprenden de dicho ideario y de ningún otro sitio.

Me mantengo en lo del cacao mental, compañero.

[xasto]

.... el nacionalismo vasco es un nacionalismo sentimental (espíritu del pueblo euskaldun), romántico, pero tan legítimo como cualquier otro sentimiento.
..... pero el derecho al referéndum es incuestionable, por la razones ya expuestas.

Pero vamos a ver: si es un sentimiento, basado en el espíritu del pueblo euskaldún (es decir, basado en algo que no existe -como el espíritu del pueblo español, o del catalán o del swahili-), ¿¿me quieres decir que eso, además, genera automáticamente derechos??. ¡Por favor!.

Mira, Tontxu: el nacionalismo estaba muy bien como soporte ideológico para la liberación de masas oprimidas por potencias coloniales a mediados del siglo pasado. Pero una cosa es que se haya utilizado para ello de manera puramente instrumental y otra es que nos lo creamos.
Pretender que el espíritu de los pueblos son generadores de derechos es un disparate. Y menos en un mundo como el que vivimos en que esos pueblos -como colectividad viva y desde un punto de vista etnográfico- ya no existen. Los generadores y los poseedores de los derechos son los ciudadanos INDIVIDUALES, no "los pueblos" y menos "sus espíritus". Amistosamente te digo que me parece una auténtica aberración leer lo que has escrito de mano de un materialista o de un marxista. Y me da la pauta del cacao mental que tiene la Izquierda de este país respecto del nacionalismo, que no deja de ser pura metafísica (por cierto, con muchas similitudes con la religión).

Vitriolico:

No hay ninguna contradicción en la afirmación de Tontxu. Nosotros, ateos, no compartimos en absoluto los sentimientos religiosos de ningún creyente, no obstante, admitimos su derecho a tenerlos.

La contradicción estaría en si Tontxu fundara el derecho a la autodeterminación en el hecho de tener un sentimiento nacionalista, y eso creo que no es lo que dice Tontxu, quien lo único que afirma es que tienen derecho a un referéndum. O, al menos, eso es lo que yo entiendo.

Mi diferencia con Tontxu es que yo tampoco comparto los sentimientos nacionalisatas, pero tampoco entiendo que tengan derecho a la autodeterminación (sí al referéndum) por los argumentos expuestos en mi anterior mensaje.

Todo el mundo tiene derecho a tener los sentimientos que quiera, otra cosa es que los sentimientos otorguen derechos, y en eso estaría de acuerdo contigo, Vitriolico, o al menos, sería discutible. En ese caso, entraríamos en un debate muy interesante en el que se podría dilucidar acerca de qué tipo de derechos surgen a partir de un sentimiento subjetivo como son las religiones y los nacionalismos.