milagros y mitos religiosos

[elalux]

Osea unos 200 metros en el océano Índico, fuera de él bastante menos, lo que quiere decir que fuera del océano Índico en las costas acantiladas no se dio inundación, por ejemplo en las costas gallegas, o las del Yucatán, o las costas acantiladas de la costa del Pacífico de América. Es decir, no se da una inundación global.

Repito, fué lo bastante grande como para que a quienes lo vieron les pareciera global y de ahí originase el mito.

Por otro lado, el que aún no se haya encontrado la evidencia que señalas, no implica que no exista, como mencioné, esta investigación és en extremo reciente, no tiene ni 5 años, aún falta mucho por investigar, pero la evidencia disponible lleva a conlcuir un evento real en el que se pudieron basar varias versiones del mito en cuestión.

Saludos.

[olteko]

Todos los mitos, y mucho mas los muy antiguos, provienen de algo real, como el de la inundacion que destruyo civilizaciones enteras, si el diluvio fue antes, durante o despues se pierde en el tiempo, como dijo

es posible que algún mito contenga algo de verdad???
has jugado alguna vez al disparate ciego??? una fila de personas. tu le dices algo al oído al de al lado, y este al siguiente, y..., y después de pasar un mensaje varias veces, miras si el mensaje del final se parece al original.
pues juega al disparate ciego durante 5000 años.

Pues claro que al final no se parece al hecho real que lo origino, pero el hecho real existio "tu le dices algo al oído al de al lado", es tarea detectivesca descubrirlo, y parafraseando algo que lei en este foro "No intentes enseñar a cantar a los escepticos. No sirve para nada y molestas a los creyentes".

Ni hablar de unicornio, que si existio y ya extinto, claro el real no fue equino sino rinocerótido, la fuente del mito dice

Tras las huellas del unicornio
Las primeras referencias de estos animales proviene de la antigua Grecia, específicamente, en el siglo V a.c. por el historiador Ctesias. Lejos de los que muchos pueden pensar, el unicornio, según Ctesias, no era un animal occidental, sino, que era originario de la India.

Ctesias los describió así:
" HAY EN LA INDIA CIERTOS ASNOS SALVAJES TANTO O MAS GRANDES QUE LOSCABALLOS. SUS CUERPOS SON BLANCOS; SUS CABEZAS, COLOR ROJO OBSCURO; Y SUS OJOS, AZUL OBSCURO. TIENEN EN LA FRENTE UN CUERNO QUE MIDE 45 CM. DE LARGO. EL POLVO OBTENIDO AL LIMAR ESTE CUERNO ES ADMINISTRADO EN UNA POSIMA COMO PROTECCION CONTRA LAS DROGAS MORTALES. LA BASE DEL CUERNO, EN DOS MANOS ARRIBA DE LA FRENTE, ES DE UN NIVEO COLOR BLANCO. LA PARTE SUPERIOR ES FILOSA Y DE UN VIVO COLOR CARMESI, Y EL RESTO, ES DECIR, LA PARTE DEL CENTRO, ES NEGRO.

LOS QUE HAYAN BEBIDO DE ESTOS CUERNOS CONVERTIDOS EN VASOS SE VUELVEN INMUNES, SEGUN EL DECIR COMUN, A LA ENFERMEDAD SAGRADA ( LA EPILEPCIA ). EN EFECTO SON INMUNES INCLUSO AL VENENO SI, ANTES O DESPUES DE HABERLO INGERIDO, BEBEN VINO, AGUA, O CUALQUIER OTRA COSA DE ESTOS VASOS..."

Como se ve, todos querian ese cuerno y se cazaron hasta su extincion, como muchas especies actuales y su pariente mas sercano el rinoceronte por los mismos motivos

Elasmotherium sibiricum

El elasmoterio (Elasmotherium sibiricum, en latín "bestia plana siberiana") fue un enorme rinoceronte extinto asiático que pudo ser el origen de la leyenda del unicornio, pues tenía un solo cuerno largo, puntiagudo y excepcionalmente grueso, producto de la fusión de los dos cuernos habituales en los rinocerontes. Debido a ello, también se le suele llamar unicornio gigante.

Características [editar]

Al igual que el rinoceronte lanudo, el elasmoterio también tenia espeso pelo lanoso, por eso a veces se le llama rinoceronte lanudo unicornio. Este animal alcanzaba una longitud tan grande como la de un elefante, de 6 metros de largo y dos de altura. El cuerno frontal podía llegar a alcanzar los 2 metros, y el peso de un ejemplar adulto era de 5 toneladas.

Hábitat y alimentación [editar]

El elasmoterio vivió durante el Pleistoceno en las estepas de Rusia y Asia Central, al sur de las áreas ocupadas por su contemporáneo el rinoceronte lanudo, donde se alimentaba de hierbas. Los dientes, similares a los de un caballo, le identifican inequívocamente como un pastador especializado.

Extinción [editar]

Los elasmoterios desaparecen del registro fósil a finales del Pleistoceno, hace unos 10.000 años, junto con gran parte de la megafauna del Hemisferio Norte, por lo que se considera esa como la fecha más probable de su extinción. No obstante, hay quienes afirman que algunas poblaciones pudieron sobrevivir algunos milenios más, dando lugar a algunas bestias del folclore de las estepas de Eurasia.

Segun los pocos datos se cree que tuvo esta apariencia


Con respecto alo de blanco, albino o rosa es una mutacion genetica, que por la rareza siempre llamo la atencion y se pagaron bien e incluso se crian por su valor unico, ya que en estado salvage no sobrviviria, un ejemplo actual son los unicos 10 ejemplares en zoologicos de cocodrilos albinos.


http://www.20minutos.es/noticia/366280/ ... no/whitey/

[Pastranec]

Osea unos 200 metros en el océano Índico, fuera de él bastante menos, lo que quiere decir que fuera del océano Índico en las costas acantiladas no se dio inundación, por ejemplo en las costas gallegas, o las del Yucatán, o las costas acantiladas de la costa del Pacífico de América. Es decir, no se da una inundación global.

Repito, fué lo bastante grande como para que a quienes lo vieron les pareciera global y de ahí originase el mito.

Por otro lado, el que aún no se haya encontrado la evidencia que señalas, no implica que no exista, como mencioné, esta investigación és en extremo reciente, no tiene ni 5 años, aún falta mucho por investigar, pero la evidencia disponible lleva a conlcuir un evento real en el que se pudieron basar varias versiones del mito en cuestión.

Saludos.

Bueno, entonce estamos en lo que yo vengo diciendo desde el principio, la experiencia de una inundación, exagerada por la literatura, da forma al mito. Lo que no acabo de ver es por qué tiene que ser una inundación en concreto y no cualquier inundación. ¿Cómo supieron los hombres del Paleolítico que la inundación que les afectó a ellos fue la misma que afectó a otros a miles de kilómetros y el mismo día (apróximadamente)? El mito del diluvio surge de la exageración de la experiencia de las inundaciones y no de la experiencia de una inundación concreta, con fecha e historicidad.

En las costas de Galicia, Yucatán el Mediterráneo o el Báltico no hay huellas de ese supuesto megatusnami del Índico por que no existen, por simple mecánica de fluidos.

Mira, es posible que en el Holoceno haya caído sobre la Tierra algún gran meteorito, incluso que haya provocado un gran tsunami, que haya dejado huellas morfológicas en todo el planeta es muy dudoso, pero pretender que ese evento haya dado origen al mito del diluvio universal es pura fantasía, y querer hacer que algún posible acontecimiento real le dé razón a la Biblia y se la quite a los científicos, y a quienes mantenemos que le Biblia no es un relato histórico revelado por Dios, y como tan infalible, si no una colección de historias literarias con más pretensión de moralizar que de otra cosa.

[elalux]

Lo que no acabo de ver es por qué tiene que ser una inundación en concreto y no cualquier inundación.

Es que no es que "tenga" que ser una inundación en concreto, sino que hay evidencia observable que apunta en esa dirección, un fenómeno natural que pudo originar un evento de alcance global que encaja bien en lo que describen muchos mitos.

¿Cómo supieron los hombres del Paleolítico que la inundación que les afectó a ellos fue la misma que afectó a otros a miles de kilómetros y el mismo día (apróximadamente)?

Es que no es necesario que lo supieran, basta con que así les haya parecido, para esa gente el mundo se limitaba a lo que conocían, si un evento arrasa con buena parte de su mundo conocido, para ellos ése evento hubiese parecido universal, ok? para esas personas el hecho pudo parecer universal porque afectó lo que ellos consideraban su mundo, ya? y es por ello que lo describen como universal porque para ellos así fué.

El concepto actual de universal es diferente al que se tenía hace 5000 años y tú los estás mezclando.

El mito del diluvio surge de la exageración de la experiencia de las inundaciones y no de la experiencia de una inundación concreta, con fecha e historicidad.

Hasta ANTES del descubrimiento del cráter Burckle podríamos concluir como cierta esa teoría, sin embargo, el impacto del holoceno y su evidencia observable nos lleva a concluir que sí hubo un evento concreto que pudo dar orígen a esos mitos.

En las costas de Galicia, Yucatán el Mediterráneo o el Báltico no hay huellas de ese supuesto megatusnami del Índico por que no existen, por simple mecánica de fluidos.

Corrijo, no se han descubierto huellas de ese mega Tsunami en los lugares que señalas, mas eso no implica que no existan y no se ve razón para concluir que no puedan surgir más en el futuro.

Sin embargo, concediendo que esas huellas no existan ó nunca se descubran en los lugares que señalas, esas huellas SI se han descubierto en en Australia, Madagascar, Vanezuela y Brazil y están siendo estudiadas al día de hoy, como dije, la investigación sobre el impacto del Holoceno es muy reciente, no sería nada raro que nuevas evidencias vayan surgiendo con el paso del tiempo.

pero pretender que ese evento haya dado origen al mito del diluvio universal es pura fantasía,

Me temo que nó, tan NO es ninguna fantasía que La sociedad geológica ha tomado muy en serio el asunto emitiendo una publicación especial al respecto.

y querer hacer que algún posible acontecimiento real le dé razón a la Biblia y se la quite a los científicos,

¿Y quién quiere hacer tal cosa?

Creo que llegamos entonces a la raíz de toda tu resistencia a esta nueva teoría, tú estás asumiendo que se le quiere dar la razón a la Biblia y quitársela a los científicos, y no hay nada más lejano de la verdad, como mencioné anteriormente, la resistencia a ésta nueva teoría nó es tanto por los resultados que está arrojando, sino por su relación con el mito bíblico lo que hace que se le retuerza el estómago a algunos ateos.

NADIE quiere darle razón a la Biblia ni quitársela a la ciencia, ok? lo que esta nueva teoría está mostrando es que el mito de una grán inundación repentina presente en muchas culturas, pudo estar basado en un hecho natural real, que por cierto no tendría nada de extraño, en arqueología y antropología no es raro descubrir que un mito está basado en un hecho real.

Me aventuro a suponer que si el mito de una grán inundación no apareciese en la Biblia, esta nueva teoría te sería mucho más digerible, pero no son los resultados que esta ofreciendo esta nueva investigación lo que llena el hígado de piedritas a algunos ateos, sino que el mito también aparece en la Biblia, que por cierto, la versión bíblica es una adaptación de otros mitos (presumiblimente babilónicos) mucho más antiguos.

Repito, NADIE esta buscando darle la razón a la Biblia y quitársela a la ciencia, concluir eso es basado únicamente en cuestiones ideológicas, no científicas.

Saludos.

[Pastranec]

Lo que no acabo de ver es por qué tiene que ser una inundación en concreto y no cualquier inundación.

Es que no es que "tenga" que ser una inundación en concreto, sino que hay evidencia observable que apunta en esa dirección, un fenómeno natural que pudo originar un evento de alcance global que encaja bien en lo que describen muchos mitos.

¿Cómo supieron los hombres del Paleolítico que la inundación que les afectó a ellos fue la misma que afectó a otros a miles de kilómetros y el mismo día (apróximadamente)?

Es que no es necesario que lo supieran, basta con que así les haya parecido, para esa gente el mundo se limitaba a lo que conocían, si un evento arrasa con buena parte de su mundo conocido, para ellos ése evento hubiese parecido universal, ok? para esas personas el hecho pudo parecer universal porque afectó lo que ellos consideraban su mundo, ya? y es por ello que lo describen como universal porque para ellos así fué.

El concepto actual de universal es diferente al que se tenía hace 5000 años y tú los estás mezclando.

El mito del diluvio surge de la exageración de la experiencia de las inundaciones y no de la experiencia de una inundación concreta, con fecha e historicidad.

Hasta ANTES del descubrimiento del cráter Burckle podríamos concluir como cierta esa teoría, sin embargo, el impacto del holoceno y su evidencia observable nos lleva a concluir que sí hubo un evento concreto que pudo dar orígen a esos mitos.

En las costas de Galicia, Yucatán el Mediterráneo o el Báltico no hay huellas de ese supuesto megatusnami del Índico por que no existen, por simple mecánica de fluidos.

Corrijo, no se han descubierto huellas de ese mega Tsunami en los lugares que señalas, mas eso no implica que no existan y no se ve razón para concluir que no puedan surgir más en el futuro.

Sin embargo, concediendo que esas huellas no existan ó nunca se descubran en los lugares que señalas, esas huellas SI se han descubierto en en Australia, Madagascar, Vanezuela y Brazil y están siendo estudiadas al día de hoy, como dije, la investigación sobre el impacto del Holoceno es muy reciente, no sería nada raro que nuevas evidencias vayan surgiendo con el paso del tiempo.

pero pretender que ese evento haya dado origen al mito del diluvio universal es pura fantasía,

Me temo que nó, tan NO es ninguna fantasía que La sociedad geológica ha tomado muy en serio el asunto emitiendo una publicación especial al respecto.

y querer hacer que algún posible acontecimiento real le dé razón a la Biblia y se la quite a los científicos,

¿Y quién quiere hacer tal cosa?

Creo que llegamos entonces a la raíz de toda tu resistencia a esta nueva teoría, tú estás asumiendo que se le quiere dar la razón a la Biblia y quitársela a los científicos, y no hay nada más lejano de la verdad, como mencioné anteriormente, la resistencia a ésta nueva teoría nó es tanto por los resultados que está arrojando, sino por su relación con el mito bíblico lo que hace que se le retuerza el estómago a algunos ateos.

NADIE quiere darle razón a la Biblia ni quitársela a la ciencia, ok? lo que esta nueva teoría está mostrando es que el mito de una grán inundación repentina presente en muchas culturas, pudo estar basado en un hecho natural real, que por cierto no tendría nada de extraño, en arqueología y antropología no es raro descubrir que un mito está basado en un hecho real.

Me aventuro a suponer que si el mito de una grán inundación no apareciese en la Biblia, esta nueva teoría te sería mucho más digerible, pero no son los resultados que esta ofreciendo esta nueva investigación lo que llena el hígado de piedritas a algunos ateos, sino que el mito también aparece en la Biblia, que por cierto, la versión bíblica es una adaptación de otros mitos (presumiblimente babilónicos) mucho más antiguos.

Repito, NADIE esta buscando darle la razón a la Biblia y quitársela a la ciencia, concluir eso es basado únicamente en cuestiones ideológicas, no científicas.

Saludos.

No te equivoques elalux, mis reticencias a la teoría son puramente científicas, mucho más profundas de lo que te imaginas, y es que las "pruebas" que dan esta gente son débiles, confusas y forzadas. Llamar chevron (que en Geomorfología es un término técnico, el mismo en todos los idiomas, y que tiene un significado muy concreto) a una cosa que no es un chevron si no una colada de deposición, genera desconfianza entre quienes sí conocemos cuál es el significado del término técnico. Si la mecánica de fluidos nos dice que en una determinada zona no llega una ola como la descrita, afirmar que no se han encontrado pruebas pero puede que existan, es la misma postura del creyente, cuando dicen que que no haya hasta hoy pruebas de la existencia de Dios, pero puede que en el futuro se descubran.

Nadie dice que no sea posible al caída de un gran meteorito en el Holoceno, ¿por qué no? Pero es que una cosa es "probar" que pudo haber caído un gran meteorito en el Índico y otra muy diferente es afirmar que tal cosa es el origen del mito del diluvio. Eso sí que es un prejuicio ideológico. Esa afirmación no tiene nada que ver con la investigación geomorfológica, o geológica. De un hecho geológico no podemos concluir la formación de un mito, son ciencias diferentes. El hecho no encaja, se le quiere hacer encajar, para saber si encaja habría que hacer una investigación histórica de cuándo aparece el mito en las diferentes partes del mundo, y ver si los mitos no sólo coinciden en el hecho, si no también en la época de nacimiento. Los únicos que conozco que hacen esto (pretender que una investigación en una ciencia saque conclusiones en otra, como que la investigación en Biología pruebe o desmienta la existencia de Dios, que es campo de la Teología) son los defensores de la literalidad de la Biblia.

Por más que te empeñes, y por mucho que te parezcan los 200 metros de la ola del Tsunami en el Índico, eso no es un evento que impactase a todo el mundo, y ni siquiera a la mayoría de las tribus paleolíticas del momento (cosa que pareces olvidar). Los huracanes son mucho más frecuentes y localmente catastróficos, y más probables para la configuración del mito. Lo huracanes (y las "gotas frías" -DANA-) tienen lluvia e inundaciones, mientras que un tsunami tiene sólo inundación. ¿Qué encaja más con el mito del diluvio?

En resumen, una teoría no por ser nueva es válida, y si saca conclusiones fuera de su campo de investigación es sospechosa.

[diegopintos]

Para decir mi opinión de manera simple y sin meterme en embrollos, la mayoría de los mitos son falsos y literarios, pero algunos sin dejar de ser falsos tienen origen en hipérboles o adornos de hechos reales, el diluvio por ejemplo. Por aclararlo Herodoto decía que vio uicornios en Afríca, claro que estos "unicornios" eran de piel dura y rugosa de cuerpo robusto y cabeza ancha,mmmmm o sea que eran rinocerontes, que si lo miras de frente o no te fijas bien parecen tener un solo cuerno. Lo mismo pasa con el hombre de la selva del que se hablaba en el Ïndco, que claro era un Orangután.

Pero al ser humano le gusta adornar las historias que cuenta y le apasiona hacer literatura, y decir pues vi en la selva un animal extraño, parecía un hombre pero se via claramente que era un simio, queda feo, por qué no ser más poético y decir vi un hombre peludo que vivía en la selva y luego la siguiente generación adorna más la historia y se habla de tribus de esos hombres peludos y luego dicen que raptan niños y los crían o cualquier tontería así. Lo mismo podría pasar con un señor campesino del siglo 2 a.c.c. (antes de la coña esa de cristo) que encuentra arando unos huesos enormes de patas de mamut o otro animal y claro, como de paleóntología no controla, dice pues deben de ser de un gigante o de un héroe de la época mítica, o con otros que le cuentan que tras una luvia torrencial el río se desbordó y una inundación destruyó su ciudad, ya los hijos cuentan que casi destruyó la ciudad y las vecinas, para los nietos fue la región, y para los tataranietos que se deciden a escribir a historia que les contaron y que dan por cierta y verídica la inundación cubrió la Tierra (que para ellos era si vivían, pongamos en Judea en el siglo 15 a.c.c, sería Oriente Medio, el norte de Afríca y el sur de Europa).

Con eso no quiero decir que los mitos sean verdaderos sino que en ocasiones provienen de relatos históricos (eso si relatos históricos con tanta faibilidad como los que tenían los de los exploradores medievales o los de Herodoto) tergiversados hiperbolizados ad limitum, o malinterpretaciones de hechos naturales, muchas veces promovidas con intenciones deshonestas (como la del sacerdote que le confirmaría al granjero que el hueso era de Ayax y que a cambio de un donativo lo daría como ofrenda a los dioses).

[rodneyepicurus]

Creo que eso del diluvio ya estuvo demasiado comentado. Si no pasó, pues perfecto, y si sí lo hizo, no fue por la "gracia" de dios. Ahora mejor les pondre otro ejemplo, para cambiar de tema. Seguramente habrán ustedes escuchado sobre el mundo de las ideas de Platón. Ahora, sabemos nosotros que eso es mentira. Pues bien, la Santa Iglesia Católica, Apostólica, Romana e idiotizante, bueno, mas especificamente, Agustin de Hipona, ese mundo de las ideas platónico lo adaptó a su religion. Cómo es este plagio de Agustin? Evidente. Mundo de las ideas= Mente de dios, Idea del bien= Perfeccion de dios. He ahi mitos de la iglesia y de dónde vienen.

[cucharadeoccam]

Tanta vuelta...

esto no es justo, ni de lejos... Noé con tantos fans y al pobre Itsubar nadie lo defiende.

[elalux]

afirmar que no se han encontrado pruebas pero puede que existan, es la misma postura del creyente, cuando dicen que que no haya hasta hoy pruebas de la existencia de Dios, pero puede que en el futuro se descubran.

Los cheurones coincidentes con el cráter burckle se han encontrado en Madgascar, Australia, Venezuela y Brazíl, ahora bién, no se han encontrado -aún- en lugares que tu mencionas como Yucatán, pero como mencioné, esta investigación es muy reciente, el que no se hayan encontrado esas evidencias en los lugares que mencionas no implica que no existan.

Las que SI existen y están siendo investigadas son las de Australia, Madagascar ,Venezuela y Brazil además del cráter Burckle en sí mismo.

Nadie dice que no sea posible al caída de un gran meteorito en el Holoceno, ¿por qué no?

El impacto del Holoceno no sólo es algo posible, sino es algo VERIDICO Y VERIFICABLE y que está siendo estudiado al día de hoy.

Pero es que una cosa es "probar" que pudo haber caído un gran meteorito en el Índico

El que haya caído un meteoro en el Índico no es algo que pudo suceder, es algo que ¡SUCEDIO!, la prueba de ello existe y esta a la vista de todo el mundo, se llama cráter Burckle.

y otra muy diferente es afirmar que tal cosa es el origen del mito del diluvio. Eso sí que es un prejuicio ideológico. .

Es que nadie está afirmando que sea una prueba concluyente del origen del mito, lo que se concluye es que la nueva evidencia existente y la que viene surgiendo apunta en esa dirección, que si no todos... al menos una buena parte de los mitos que describen una grán inundación súbita pueden tener su origen en el impacto del holoceno.

El hecho no encaja, se le quiere hacer encajar, para saber si encaja habría que hacer una investigación histórica de cuándo aparece el mito en las diferentes partes del mundo, y ver si los mitos no sólo coinciden en el hecho, si no también en la época de nacimiento.

La investigación histórica a la que refieres se ha realizado y se continúa al día de hoy (aquí un ejemplo) y es justamente debido a ésta investigación que se concluye que los mitos encajan con la evidencia, las investigaciones históricas sobre el origen de los mitos no son nuevas, que tu no hayas tenido noticia de algunas de ellas es otra cosa.

Los únicos que conozco que hacen esto (pretender que una investigación en una ciencia saque conclusiones en otra, como que la investigación en Biología pruebe o desmienta la existencia de Dios, que es campo de la Teología) son los defensores de la literalidad de la Biblia.

aaaah, llegamos a un punto importante, los únicos que TU conoces, pero tu no eres toda la investigación científica, existen científicos que no tienen ninguna intención de defender la literalidad de la Biblia más no por ello descartan el origen de los mitos en hechos reales, tal como mencionas... tu no los conoces y es posible que hasta creas que no existan, ok eso no es ningún delito, pero eso no los va a hacer desaparecer.

Por más que te empeñes, y por mucho que te parezcan los 200 metros de la ola del Tsunami en el Índico, eso no es un evento que impactase a todo el mundo, y ni siquiera a la mayoría de las tribus paleolíticas del momento (cosa que pareces olvidar).

Bueno, esa es la información que tú conoces, sin embargo, la nueva evidencia científica parace estar llegando a otras conclusiones, no quieres aceptar esa nueva evidencia (P.eje. el cráter Burckle)? ok, nadie te obliga, pero la evidencia ahí está, el evento en cuestión afectó lugares tan alejados como Venezuela y Brazil, la evidencia ahí está y surge nueva constantemente.

En resumen, una teoría no por ser nueva es válida, y si saca conclusiones fuera de su campo de investigación es sospechosa.

Ciertísimo, pero nadie está diciendo que sea válida, lo que se afirma es que la nueva evidencia que está sacando a la luz está llevando a nuevas conclusiones que parecen apoyar que el origen del mito de la gran inundación puede estar basado en un hecho real natural que no tiene nada de divino ni mágico ni nada por el estilo, nadie está diciendo que sus conclusiones sean definitivas, aún es una teoría muy nueva y falta mucho por investigar, pero las evidencias estan llevando a conclusiones de bastante peso como para ser tomadas muy en serio por la comunidad científica.

Saludos.