La superioridad de la ética atea

[elalux]

"¿por qué tenemos que ser tan políticamente correctos y amables con gente que vive de esparcir la superstición y el oscurantismo?"

Como con tantos argumentos de Dwakins, considero que ésta deficinón de ministros religiosos se basa en un extremismo que (a menos que estemos hablando de una teocracia de Medio Oriente) es la excepcón y no la regla, esto es, a su juicio todos los ministros religiosos estan dedicados a esparcir superstición y oscurantismo, cosa del todo falsa.

No toma en cuenta por ejemplo que en Universidades católicas (al menos en las que me ha tocado visitar) alguno profesores que son sacerdotes, no tienen nada que envidiarles a los mejores científicos ó filósofos ateos, inluído el propio Dawkins y los debates que se organizan en esas instituciones donde se cuestiona TODO, no le piden nada a las disertaciones organiados en otros foros de primer nivel.

Así también descarta y no toma en cuenta la existencia de científicos de clase mundial que son ministros religiosos (Aquí, Aquí) y de instituciones científicas de primer nivel dedicadas a esparcir conocimiento de primera calidad y que son financiadas por alguna ilgesia.

Reconozco la enorme aportación de Dawkins referente al papel negativo de las religiones en el mundo, lo que no comparto es que él reduce todo a un simple choque de civilizaciones, "nosotros los buenos y ellos lo malos", sus argumentos aunque válidos hasta cierto punto, caen en un simplismo que no toma en cuenta todas las aristas y matices de la situación en la realidad.

debemos tener en cuenta que la deformación intelectual que supone la propagación de la religión debe ser combatida

mmm nuevamente los matices salen a relucir, personalmente considero que loq ue debe ser combatida es la propagación de los FANATISMOS.

Saludos desde Mexico.

[cesarmilton]

Estoy completamete de acuerdo contigo, sólamemente que en lo personal no comparto el témino de derrotado, el ser derrotado para mí implica la existencia de un tipo de guerra de civilizaciones y personalmente considero que el ateismo no tiene que estar en guerra, es mas, incluso ni siquiera en guerra con las religiones, si acaso eso sí, con los FANATISMOS, considero que, personalmente mas que hablar de "triunfo" ó "derrota", prefiero por mucho el termino Reivindicación, no se, lo percibo una connotación más positiva.

Se me había olvidado esa palabra. Y coincido: debemos reivindicar al ateismo. Puedes cambiar la palabra "derrota" por "fracaso", para efecto de interpretar mis palabras.

Llamarlo guerra o reivindicación me interesa menos que el hacerlo con firmeza.

También estoy de acuerdo. Sin embargo, aunque la acción afirmativa debe ser el foco de atención, las definiciones que usemos pueden marcar una diferencia en favor o en contra. Tal como dijo elalux, la palabra derrota tiene una interpretación para él (y también para la RAE). Y así puede ser para otras personas. Una de las ventajes de nuestro idioma es que tenemos muchos sinónimos y palabras para varias ideas y conceptos. Entonces hablar de "guerra contra las religiones" tiene un carácter distinto a "reivindicación del ateismo", si bien ambos pueden tener coincidencias. Pero si, por ejemplo, un creyente quiere debatir conmigo ¿qué le digo? ¿que estoy en guerra con él o que quiero que reconozca legitimidad en mi postura?. Ahí veo que aunque mi interés en defender mis ideas con firmeza, no dejan de ser relevantes las palabras o definiciones o etiquetas que use en pos de esa defensa.

Las acciones hablan por sí mismas, pero el lenguaje es una herramienta poderosa.

[pablov63]

Como con tantos argumentos de Dwakins, considero que ésta deficinón de ministros religiosos se basa en un extremismo... a su juicio todos los ministros religiosos estan dedicados a esparcir superstición y oscurantismo, cosa del todo falsa. No toma en cuenta por ejemplo que en Universidades católicas alguno profesores que son sacerdotes, no tienen nada que envidiarles a los mejores científicos ó filósofos ateos, inluído el propio Dawkins y los debates que se organizan en esas instituciones donde se cuestiona TODO, no le piden nada a las disertaciones organiados en otros foros de primer nivel.

Reconozco la enorme aportación de Dawkins referente al papel negativo de las religiones en el mundo, lo que no comparto es que él reduce todo a un simple choque de civilizaciones, "nosotros los buenos y ellos lo malos", sus argumentos aunque válidos hasta cierto punto, caen en un simplismo que no toma en cuenta todas las aristas y matices de la situación en la realidad.

mmm nuevamente los matices salen a relucir, personalmente considero que loq ue debe ser combatida es la propagación de los FANATISMOS.

Hola Elalux, Pablov te saluda desde Lima - Perú. Bueno, definitivamente no compartimos la misma visión de la religión. Dices que Dawkins peca de extremista, pero yo lo considero un tipo simplemente consecuente. De los siete años que seguí estudios universitarios, tres los hice en una institución católica, es decir la mayoría de los profesores eran curas y por lo menos la mitad de mis compañeros de estudios estaban ahí para convertirse en curas; es decir, conozco al "monstruo desde dentro". Muchos de esos profesores curas, estoy de acuerdo contigo, eran muy buenos, uno que otro excelente incluso, pero todos pecaban de lo mismo: supeditaban su actividad intelectual a lo que consideraban una premisa incuestionable: la existencia de Dios, la verdad revelada, Jesucristo y etc, etc.

A lo que voy a es esto: (es un ejemplo) cualquier cura que sea invitado por Harvard para dar una clase sobre marxismo o evolución o big bang no será por lo que tenga de católico, sino por lo que tenga de académico, y siempre y cuando pueda mantener su catolicismo a buen recaudo frente la audiencia. Si el curita en cuestión dice "Marx y Darwin se está pudriendo en las llamas del infierno" simplemente lo invitan a irse, no porque Harvard (o la universidad que sea) sea anticlerical, sino porque simplemente es académica en todo el sentido de la palabra. El cura podrá decir eso en clase de catolicismo, pero no de ciencia, creo que estarás de acuerdo en eso conmigo.

Entonces, ningún curita es buen profesor gracias a sus creencias religiosas, si lo es será A PESAR DE ELLAS. Ahora bien, ¿por qué los curitas (algunos al menos) hacen la distinción entre sus creencias y la actividad académico intelectual? Gracias a nosotros! Me explico: cuando los curas estaban en el poder absoluto, allá por la Edad media, recordarás que no hacían distinción alguna entre sus creencias y lo que ellos creían era la "ciencia" o "filosofía natural". Ellos leían la Biblia como si fuera "el origen de las especies". Ahí tienes el caso de Galileo, de Giordano Bruno y tantos más que les hicieron, sí, la guerra, a costa de sus vidas o al menos a costa de sus pertenencias o su prestigio o sus posibilidades de trabajar.

Es gracias a la lucha del movimiento secular y de libre pensamiento que nos libramos de esa dictadura del oscurantismo y la superstición. No fue la iglesia la que se autorrectificó, no. Fue la sociedad secular la que le puso freno y separó iglesia y estado y los curitas tuvieron que ponerse disfraz de oveja y reiventarse.

Estoy convencido Elalux de que si no fuera por toda la sangre derramada por los libre pensadores que nos antecedieron, este foro no sería posible. Tu y yo estaríamos en una lista negra y terminaríamos los días en una hoguera. Esa es la religión católica actuando sin máscaras y con poder absoluto. Entonces cuidado, no hay que dejarse impresionar ni chantajear por el supuesto "humanismo" de los curas actuales, ni por la brillantez intelectual que exhiban algunos. Son el enemigo. En Perú -no sé si en México- la iglesia (en manos del Opus Dei) sabotea campañas de control de la natalidad, uso del condón, píldora del día siguiente, etc, como si tuviera derecho a intervenir en la vida política de un estado laico! Al sabotear esas campañas, cada joven que muere porque se contagió el VIH o porque trató de abortar donde una curandera murió porque la Iglesia hizo lobby para desinformarlo.

Por supuesto, no creo estar pecando de "fanátismo antirreligioso" o "anticatólico". Según lo entiendo, el fanático actúa de espaldas a los hechos, y no creo que sea mi caso. La relativa libertad que gozamos ahora para negarnos a seguir el rebaño de la religión existe gracias al sacrificio de mucha gente que nos antecedió. En respeto a su memoria creo que hay ser por lo menos claro frente a los riesgos de la religión. ¿Es un fanático el médico que se esfuerza por combatir el cáncer en cuanto paciente lo encuentra? Creo que no. Creo que es consecuente con sus estudios y su experiencia. No, no es que yo crea que nosotros seamos los "buenos" y ellos los "malos". Tengo buenos amigos creyentes, me consta que son buenas personas o al menos se esfuerzan en hacerlo tanto como cualquiera, pero lo que no me queda duda es que están equivocados en tratar de imponer su visión mágica al resto de la sociedad, sobre todo cuando esa sociedad está apostando por ser laica.

Saludos,

Pablo

[cesarmilton]

A lo que voy a es esto: (es un ejemplo) cualquier cura que sea invitado por Harvard para dar una clase sobre marxismo o evolución o big bang no será por lo que tenga de católico, sino por lo que tenga de académico, y siempre y cuando pueda mantener su catolicismo a buen recaudo frente la audiencia. Si el curita en cuestión dice "Marx y Darwin se está pudriendo en las llamas del infierno" simplemente lo invitan a irse, no porque Harvard (o la universidad que sea) sea anticlerical, sino porque simplemente es académica en todo el sentido de la palabra. El cura podrá decir eso en clase de catolicismo, pero no de ciencia, creo que estarás de acuerdo en eso conmigo.

Entonces, ningún curita es buen profesor gracias a sus creencias religiosas, si lo es será A PESAR DE ELLAS. Ahora bien, ¿por qué los curitas (algunos al menos) hacen la distinción entre sus creencias y la actividad académico intelectual? Gracias a nosotros! Me explico: cuando los curas estaban en el poder absoluto, allá por la Edad media, recordarás que no hacían distinción alguna entre sus creencias y lo que ellos creían era la "ciencia" o "filosofía natural". Ellos leían la Biblia como si fuera "el origen de las especies". Ahí tienes el caso de Galileo, de Giordano Bruno y tantos más que les hicieron, sí, la guerra, a costa de sus vidas o al menos a costa de sus pertenencias o su prestigio o sus posibilidades de trabajar.

Es gracias a la lucha del movimiento secular y de libre pensamiento que nos libramos de esa dictadura del oscurantismo y la superstición. No fue la iglesia la que se autorrectificó, no. Fue la sociedad secular la que le puso freno y separó iglesia y estado y los curitas tuvieron que ponerse disfraz de oveja y reiventarse.

Estoy convencido Elalux de que si no fuera por toda la sangre derramada por los libre pensadores que nos antecedieron, este foro no sería posible. Tu y yo estaríamos en una lista negra y terminaríamos los días en una hoguera. Esa es la religión católica actuando sin máscaras y con poder absoluto. Entonces cuidado, no hay que dejarse impresionar ni chantajear por el supuesto "humanismo" de los curas actuales, ni por la brillantez intelectual que exhiban algunos. Son el enemigo. En Perú -no sé si en México- la iglesia (en manos del Opus Dei) sabotea campañas de control de la natalidad, uso del condón, píldora del día siguiente, etc, como si tuviera derecho a intervenir en la vida política de un estado laico! Al sabotear esas campañas, cada joven que muere porque se contagió el VIH o porque trató de abortar donde una curandera murió porque la Iglesia hizo lobby para desinformarlo.

Por supuesto, no creo estar pecando de "fanátismo antirreligioso" o "anticatólico". Según lo entiendo, el fanático actúa de espaldas a los hechos, y no creo que sea mi caso. La relativa libertad que gozamos ahora para negarnos a seguir el rebaño de la religión existe gracias al sacrificio de mucha gente que nos antecedió. En respeto a su memoria creo que hay ser por lo menos claro frente a los riesgos de la religión. ¿Es un fanático el médico que se esfuerza por combatir el cáncer en cuanto paciente lo encuentra? Creo que no. Creo que es consecuente con sus estudios y su experiencia. No, no es que yo crea que nosotros seamos los "buenos" y ellos los "malos". Tengo buenos amigos creyentes, me consta que son buenas personas o al menos se esfuerzan en hacerlo tanto como cualquiera, pero lo que no me queda duda es que están equivocados en tratar de imponer su visión mágica al resto de la sociedad, sobre todo cuando esa sociedad está apostando por ser laica.

Saludos,

Pablo

DE ANTOLOGÍA. Algunas frases están como para manifiesto ateo.

[pakblejo]

Ahora lo que si yo afirmaria, un poco a priori, es que para no creer en nada se debe tener una cierta fortaleza emocional..

Si entiendo bien, puedes elaborar un análisis racional sobre tu creencia en una deidad y concluir que no se justifica mantener dicha creencia, pero si al mismo tiempo eres una persona con baja autoestima y/o que valora sobremanera la aceptación de su entorno social mayoritariamente creyente, entonces decidirás no asumirte ateo por falta de fortaleza emocional. ¿Es eso? porque si lo es, entonces no sacas nada con pensar ni cuestionar, si a la hora de los quiubos (expresión chilena que quiere decir "a la hora de la verdad") no vas a expresar tu opinión ni mucho menos defenderla.

Hola compatriota:
Diria que iva una poco más que la aceptacion social aunque sin marginarla. Lo que quise decir más explicitamente es que las personas no creyentes en general poseen más fortaleza emocional debido a que en los momentos de amargura, perdida de algun ser querido, problemas familiares, soledad, etc. tienen que soportar ese dolor solos, no asi un creyente ya que tiene un autoapoyo llamado Dios. Para ejemplificar: ¿no es más facil para la mayoria de las personas pensar que su ser queridodifunto fue al cielo a que enrealidad solo es tierra, cenizas etc.

[SWAMI]

Es gracias a la lucha del movimiento secular y de libre pensamiento que nos libramos de esa dictadura del oscurantismo y la superstición. No fue la iglesia la que se autorrectificó, no . Fue la sociedad secular la que le puso freno y separó iglesia y estado y los curitas tuvieron que ponerse disfraz de oveja y reiventarse.

Estoy convencido Elalux de que si no fuera por toda la sangre derramada por los libre pensadores que nos antecedieron, este foro no sería posible. Tu y yo estaríamos en una lista negra y terminaríamos los días en una hoguera. Esa es la religión católica actuando sin máscaras y con poder absoluto. Entonces cuidado, no hay que dejarse impresionar ni chantajear por el supuesto "humanismo" de los curas actuales, ni por la brillantez intelectual que exhiban algunos. Son el enemigo.

Esta cita con sus resaltos es uno de los párrafos más certeros que he leído en este foro. Es muy gracioso que cuando le hablas a un católico de las barbaridades cometidas por su iglesia siempre salten con la misma matraquilla de los musulmanes, diciendo que esa es la religión mala, que el catolicismo es una religión tranquila, que somos unos cobardes porque nunca nos metemos con el islam, que si en el llamado "autobus ateo" ponemos "probablemente Dios no existe" pero no nos atrevemos a poner "alá no existe", porque en su ignoracia no saben que en árabe "Alá" no significa otra cosa que "Dios", con lo cual implicaría el absurdo de poner toda una frase en un idioma y de repente una palabra en otro diferente y bla, bla, bla. Todo un sinfin de tonterías. Pero no se dan cuenta de que esto no es más que una simple cuestión de fechas. Los cristianos eran hasta hace poco más de dos siglos, iguales o peores que los musulmanes, y como acertadamente dice Pablo63, La Iglesia, con su historia de tropelías cuando ha ostentado el poder absoluto, ha demostrado ser lo que es: asesina. Se dice que La Iglesia tiene aún su leña a buen recaudo esperando a poder volver a encender las hogueras. Si ahora no es asesina será porque está algo acotada (aunqué aún mucho menos de lo que debería). Y si está acotada es gracias a los librepensadores, como no, ateos o agnósticos en su inmensa mayoría, que durante el Siglo de las Luces consiguieron darle la vuelta a la tortilla, luchando, en legítima defensa, por la prosperidad de La Humanidad". Ellos sí que fueron los verdaderos mesías salvadores, pero nadie se acuerda de sus tumbas. Personas de carne y hueso, de existencia constatada e indiscutible que dejaron un mundo vivible y con visos de prosperidad. Un mundo en el que un cura de hoy puede escuchar música en su ipod u organizarse con su PDA, y un creyente recalcitrante pueda tener la desfachatez de tacharnos de inmorales y peligrosos a nosotros. Si hoy estamos como estamos en Occidente es precisamente gracias a los primeros pensadores entroncados ahora con nuestra filosofía de autosuficiencia moral del Ser Humano, de denuncia de las creencias irracionales y supersticiosas y, en definitiva, a los inicios del movimiento ateo-agnóstico en su salida a la luz. Lo lamentable es que aún a día de hoy tengamos que seguir tratando de hacer ver a buena parte de nuestras sociedades lo nocivo de las religiones. Alguno podrá salir diciendo que esto son delirios de mesianismo, pero no es más que la pura realidad constatada. Siempre he dicho que los seres humanos , en vez de matarse en defensa de Dios, deberían matar a Dios en defensa propia. Dios es un nefasto invento que apesta a sangre. La frase de Pablov63 de "los curitas tuvieron que ponerse el disfraz de oveja y reinventarse", es simplemente GRANDIOSA !! Y el islam está como está porque aún no han tenido una Ilustración, una época racional guiada por un colectivo de librepensadores, racionalistas, ateos o agnósticos que se decida a dar el paso (porque estoy totalmente seguro de que haberlos, haylos). La única diferencia que tienen con el Cristianismo no es más que asunto de fechas.

Salud.

[elalux]

Estoy convencido Elalux de que si no fuera por toda la sangre derramada por los libre pensadores que nos antecedieron, este foro no sería posible. Tu y yo estaríamos en una lista negra y terminaríamos los días en una hoguera. Esa es la religión católica actuando sin máscaras y con poder absoluto. Entonces cuidado, no hay que dejarse impresionar ni chantajear por el supuesto "humanismo" de los curas actuales, ni por la brillantez intelectual que exhiban algunos. Son el enemigo.

Puede ser, sin embargo, la realidad como siempre nos empieza mostrar matices, si vemos que grándes pensadores dhan sido creyentes y nó sólo no fueron perseguidos (si acaso criticados, pero eso es común -antes y ahora- a todo aquél que ostente una idea nueva, ) sino que algunos recibieron un importante reconociemiento EN VIDA.

Ejemplos: Newton (Anglicano), Darwin (librepensador pero también unitarista aunque bautizó a su hijo en la iglesia anglicana), Luois Pasteur, Marie Curie, Michael Faraday, Henrich Rudolf Hertz (de origen judío converso al cristianismo luterano) y Georges Lemaître éste último no sólo grán pensador autor de la teoría del Big Bang, sino además sacerdote católico.

Por otro lado, otros matices aparecen también cuando analizamos por ejemplo el caso del Doctor Robert White, católico, miembro de la academia pontificia y creador de un método que permite el transplante de cabezas que podría ayudar a personas cuadrapléjicas al traspasar sus cabezas a cuerpos de personas con muerte cerebral.

Los radicales métodos de White no sólo NO fueron condenados por la Iglesia Católica si los aplicaba en humanos, sino que dicha Iglesia dijo que estaba de acuerdo con ellos siempre y cuando sirvieran para mejorar la calidad de vida de las personas y el paciente estuviese enterado de los riesgos.

Irónicamente los que prohibieron los métodos de White en humanos fueron LOS COMITES DE ETICA MEDICA y no la Iglesia católica, en éste caso, fueron los propios científicos los que impidieron el desarrollo de una prometedora técnica que podría ayudar a mucha gente, en este caso los enemigos del avance fueron los propios científicos.

Ahora bién, esto no quiere decir que siempre sea así, pero considero que lo que si demuestra en que en los tiempos actuales e incluso a veces en los pasados, las generalizaciones llevan a conclusiones al menos parciales. Cierto, la ICAR y tálvez cualquier otra reigión, cuando tiene poder absoluto le arruina la vida a todo el mundo, pero eso generalmente es una característica de todo aquel que tenga poder absoluto, hay un dicho en mi pueblo que cita:

El poder corrompe.... y el poder absoluto corrompe absolutamente.

Pero de ahí a señalar a que son enemigos a ultranza, en lo personal se me hace mucha paranoia, considero que mientras a las religiones se le mantega sometidas a las leyes seculares de un estado laico no hay necesidad de llevar el debate a una guerra de civilizaciones de "nostros contra ellos".

Personalmente pienso que los extremismos y la visión de un enfrentamiento constante generalmente no ayudan mucho a la hora de avanzar hacia mejor, ahora bién a los que sí veo como enemigos es a los fanatismos.

Saludos.

[cesarmilton]

Elalux, más allá de las personas que mencionas, son solo algunos ejemplos. El párrafo que citaste de pablov63 habla de una generalidad histórica y que no se puede desconocer. Es cierto lo que dices,

la realidad como siempre nos empieza mostrar matices

pero son sólo eso: matices. Entonces podemos hablar de la conocida "excepción que confirma la regla". Pero no confundas cual es la "regla" y cual es la "excepción" ni mucho menos pretendas invertirlas.

[elalux]

Elalux, más allá de las personas que mencionas, son solo algunos ejemplos. El párrafo que citaste de pablov63 habla de una generalidad histórica y que no se puede desconocer. Es cierto lo que dices,

la realidad como siempre nos empieza mostrar matices

pero son sólo eso: matices. Entonces podemos hablar de la conocida "excepción que confirma la regla". Pero no confundas cual es la "regla" y cual es la "excepción" ni mucho menos pretendas invertirlas.

Completamente de cuerdo, pero aunque que es innnegable la generalidad histórica, el extremismo de una guerra de civilizaciones de "nosotros contra ellos" tampoco pienso que sea el mejor camino.

El extremismo religioso de.... "nosotros tenemos la razón y todo aquel que piense diferente automáticamente es nuestro enemigo" personalmente no considero que sea algo digno de imitar por parte de los ateos.

Saludos.

[cesarmilton]

Lo que quise decir más explicitamente es que las personas no creyentes en general poseen más fortaleza emocional debido a que en los momentos de amargura, perdida de algun ser querido, problemas familiares, soledad, etc. tienen que soportar ese dolor solos, no asi un creyente ya que tiene un autoapoyo llamado Dios. Para ejemplificar: ¿no es más facil para la mayoria de las personas pensar que su ser queridodifunto fue al cielo a que enrealidad solo es tierra, cenizas etc.

Claro que es más fácil, pero también más engañoso. Por ejemplo, si a un creyente se le muere un hijo por alguna enfermedad (por nombrar una causa de fallecimiento), es común verlo confundido y no poder explicarse qué motivos ha de haber tenido Dios para arrebatárselo. Un ateo, si bien sufriría por la perdida, se podría quedar conforme con saber que los médicos acabaron los recursos técnicos, humanos y científicos para salvar la vida del hijo, pero que a pesar de todo ello, sencillamente no se pudo porque a la fecha, no se ha encontrado cura para esa enfermedad.

En este ejemplo, tal vez un ateo no tenga mayor fortaleza emocional y llorará y tendrá su dolor por más tiempo que un creyente, pero éste nunca podrá darse una explicación más allá de "los caminos del Señor son misteriosos". Incluso su atrofia mental será tal, que probablemente buscará consuelo ¡¡en el mismo Dios que le quitó a su hijo!!.

Más que fortalezas de emociones, creo que las fortalezas de los ateos versus los creyentes son por el raciocinio. Saludos.

[cesarmilton]

El extremismo religioso de.... "nosotros tenemos la razón y todo aquel que piense diferente automáticamente es nuestro enemigo" personalmente no considero que sea algo digno de imitar por parte de los ateos.

Y no veo que lo estemos imitando, ya que nosotros no tenemos la razón: la usamos (lo que no es exclusivo de los ateos, para no caer en malos entendidos). Siguiendo tu texto y mi idea, quien piense diferente (o sea: quien no use la razón) automáticamente no es nuestro enemigo, más bien es nuestro adversario o contrincante, para usar términos de carácter menos bélico.

El extremismo religioso no es bueno, porque no usa la razón... pero si usamos la razón y la llevamos al extremo ¿acaso tampoco es bueno? ¿qué hay de malo en ser extremadamente racionales?. A mí me parece muy bien.

[elalux]

Siguiendo tu texto y mi idea, quien piense diferente (o sea: quien no use la razón) automáticamente no es nuestro enemigo, más bien es nuestro adversario o contrincante, para usar términos de carácter menos bélico.

El extremismo religioso no es bueno, porque no usa la razón... pero si usamos la razón y la llevamos al extremo ¿acaso tampoco es bueno? ¿qué hay de malo en ser extremadamente racionales?. A mí me parece muy bien.

Bueno, aquí debemos tener en cuenta que la razón no es el único criterio para juzgar, me explico:

Considero que ni el extremismo religioso ni el extremismo racional es algo positivo, ¿POrqué? porque ambos sólo abaracan una mínima parte de toda la complejidad y la dimensión que implica simplemente ser un ser humano.

Tal y como en otra ocasión acertadísimamante señaló el buén Refi, el ser humano no es un ente puramente racional, ok? también es un ser emocional, limitar la existencia humana sólo al plano racional es hacer una carícatiura burda de lo que és el ser humano, las artes son la muestra de que algo no tiene que ser racional para que pueda que formar parte de (y hasta enriquecer) la experiencia humana. ¿Qué razones puede tener alguien para preferir un estilo de pintura en lugar de otro, ó un tipo de música sobre otro ó un estilo de poesia en particular?

¿Acaso porque a alguien le gusta un tipo especial de poesía (factor que no tiene porqué parecernos racional) y que a nosotros No compartamos ese gusto lo hace automáticamente nuestro adversario ó contrincante?. El problema vendría cuando esa persona quiera imponernos sus gustos, ESO SI ES IRRACIONAL y en ése momento si se convierte en un enemigo.

Pero mientras no nos quiera imponer sus gustos, no tiene porque ser un contrincante y/o dversario, por muy irracional que éstos nos puedan paracer, éso es lo que podríamos llamar como Tolerancia, que no implica compartir sus posturas, ideas ó gustos pero tampoco considerar éstas éstas una amenaza, a menos claro que se nos quieran imponer.

En el caso de las creencias, estás nos podrán parecer irracionales, ok. de acuerdo nadie pone en duda eso, pero hay que tomar en cuenta que esas creencias pueden estar en la parte emocional de dicha persona y mientras no me las quiera imponer, esa persona no tiene que ser necesariamente un adversario, simplemente tiene algunas creencias que yo no comparto (incluso puede tener otras que si comparta), que ésas creencias no me parecen racionales, ok nuevamente de acuerdo, peeeeero las razones para que alguien crea en algo al igual que para que le guste cierto tipo de musica, pintura ó lo que sea, no tienen que ser racionales, porque el ser humano no es sólamente un ser racional, más no por ello ya es automáticamnte un adversario.

Lo irracional es tratar de imponer a otros una determinad postura y/o ideología, nos parezca ésta racional o nó, he ahí el origen irracional de los fanatísmos, estos sí, adeversarios absolutos de la convivencia entre los seres humanos, sean éstos creyentes ó ateos.

Uno de los grándes errores que se le critica a las religiones -y con mucha razón- fué(és) intentar limitar la experiencia humana sólo al plano emocional y descartar el plano racional, no pienso que sea algo positivo que los ateos hagan lo mismo pero en sentido contrario.

Saludos.

[pablov63]

Hola Elalux,

Entiendo lo que dices y en bastante medida lo comparto. Es más, te puedo decir que soy un respetuoso buscador de matices ya que estoy convencido de que por ese camino hay más verdades y certezas que en los reduccionismos inherentes a las posturas de blanco y negro. Te doy un ejemplo de la realidad. Actualmente en Perú se está debatiendo la entrada o no de cultivos transgénicos. Por un lado los verdes se oponen de plano diciendo que son un invento "diabólico" (estoy exagerando) de Monsanto y que hay que prohibirlos totalmente ya que provocan quién sabe qué enfermedades y además arruinan a los cultivos y las economías de los campesinos pobres y pone en peligro la biodiversidad y etc, etc. Por otro lago el gobierno (muy probablemente "aceitado" por las transnacionales) dicen que los transgénicos son la panacea y que hay que darles entrada libre incluso al extremo de ni siquiera exigir que se ponga en la etiqueta "esto es transgénico". Pues bien, según he investigado el tema, ambas posturas me parecen radicales e inadecuadas. Yo creo que algunos transgénicos en ciertos lugares de cultivo pueden arruinarlo todo, pero que otros transgénicos, en otras zonas de cultivo pueden ser una gran solución no solo a la productividad, también a la mejora de vida de los campesinos (y por supuesto creo las etiquetas deben advetir cuando un alimento es transgénico para que el consumidor tome una decisión informada sobre si lo quiere comer o no) Ergo, yo digo: hay que analizar caso por caso y evaluar dónde conviene usar transgénicos y dónde no. Como toda posición que busca matices, es tomada por el resto como "tibia" y "timorata". Para mí es la más razonable, dada la evidencia sobre transgénicos conocida hasta hoy.

Con el caso de la iglesia católica, por más que me he esforzado, no he encontrado ese espacio de matices. Cuando veo a un cura, que puede se simpático, gracioso y bondadoso y además actuando de buena fe, "catequizar" a un grupo de niños siento la misma aversión que sentiría si viera a un nazi instruyendo a los niños arios para que apedreen niños judíos o negros en la creencia de que son "inferiores y apestados". Me solivianta. Simplemente no encuentro matices qué rescatar ahí.

Sobre los casos que mencionas de pensadores y científicos religiosos que tuvieron reconocimiento en vida, Newton sin duda fue reconocido, pero él nació un año después de la muerte de Galileo. Es decir, Galileo se comió el problema con la Iglesia (ojo que él también era creyente) y en cierta manera allanó el camino sobre el que Newton brilló. El mismo lo habría reconocido si la atribución se confirma algún día: "he visto más que otros porque he estado subido en hombros de gigantes", uno de esos gigantes era sin duda Galileo.

Darwin fue ridiculizado y perseguido por la Iglesia anglicana, ferozmente. Tanto era el temor que Darwin sentía por la reacción eclesiástica que sus ideas provocarían que retrasó años la publicación de su libro y solo lo hizo al saber que le iban a quitar la "primicia". Y ante la reacción de la Iglesia introdujo cambios en las ediciones futuras de sus libros, cambios para "atemperar" las aguas. No me extrañaría que más que una cuestión de fe el bautizo de su hijo haya sido una especie de autocensura o un intento de congraciarse con los anglicanos.

Pasteur (1822), Curie (1867), Faraday (1791), Hertz (1857) y Lemaître (1894) son posteriores y todos ellos se beneficiaron del espíritu de la Ilustración, es decir pudieron realizar sus trabajos sin que la Iglesia les representara un inconveniente, gracias a que otros antes que ellos habían logrado librarse del yugo inquisidor de los "magistrados católicos".

Sobre el caso de Roberte White algo había escuchado, te agradezco la referencia para estudiarla. Sobre el particular "transplante de cabezas" creo que es una expresión poco afortunada y engañosa. Ya que convendrás conmigo en que la cabeza contiene el cerebro, que es a su vez el centro de nuestra conciencia, carácter, personalidad y mentalidad, me parece más apropiado y exacto hablar de "transplante de cuerpos" en lugar de "transplante de cabezas". ¿Qué opinas?

Completamente de acuerdo contigo en que los fanatismos son deleznables, vengan de donde vengan. Y, atendiendo a tus razonamientos te prometo que la próxima vez que me encuentre con un cura tratar, por lo menos tratar, de encontrar algún matiz. Si lo consigo te cuento.

Antes de terminar, sobre la conocida frase "la excepción confirma la regla" que citan César Milton y Elalux les recuerdo que se trata de un refrán popular que NADA tiene que ver con la ciencia. En ciencia la excepción NO CONFIRMA la regla, en absoluto, por el contrario, la desautoriza.

Acabo de ver tu último mensaje y encuentro que volvemos a estar de acuerdo con lo que escribí en mi mensaje anterior: el problema de la religión no es tanto creer en dios, es tratar de imponer esa visión a una sociedad que se define como laica.

Saludos desde Lima,

Pablo

[elalux]

Con el caso de la iglesia católica, por más que me he esforzado, no he encontrado ese espacio de matices. Cuando veo a un cura, que puede se simpático, gracioso y bondadoso y además actuando de buena fe, "catequizar" a un grupo de niños siento la misma aversión que sentiría si viera a un nazi instruyendo a los niños arios para que apedreen niños judíos o negros en la creencia de que son "inferiores y apestados". Me solivianta. Simplemente no encuentro matices qué rescatar ahí.

Mi estimado, no podría yo cuestionar ninguna de tus razones para no encontrar matices, pero en éste punto en particular temo que me veo obligado a concluir que el factor determinante son los contextos en los que ambos vivimos. Aquí en mi pueblo hay un dicho que reza:

Cada quién habla de la feria según le fué en ella.

Y creo que es aplicable en nuestros casos, tálvez he tenido la suerte de vivir en lugares, paises y ciudades donde si he podido ver y constatar esos matices, Aquí un ejemplo, asi también al estar Yucatán cada año en la ruta de Huracanes del Atlántico (personalmente he sobrevivido a trés) he podido ver como las agrupaciones religiosas ICAR incluida son las primeras en meter el hombro para ayudar a la gente antes y después de los meteoros.

Así también he constatado la titánica labor de tantas y tantas personas tanto representantes de religiones -nuevmente ICAR incluída- como civiles para tratar de mejorar en la medida de lo posible la terribles condiciones de marginalidad en el sur de Mérida.

Eso sin contar las inumerables acciones a favor de los inmigrantes que llevan a cabo las iglesias de muchas denominaciones en USA.

IMPORTANTE.- Bajo ninguna circunstancia lo anterior lo digo a manera de justificación de todos los crímnes pasados y actuales llevados a cabos por las religiones, ni tampoco es im intención de poner las religiones bajo un aura de benevolencia infinita, si lo pongo es única y exclusivamente como muestra de la existencia de los matices que señalo.

Sobre los casos que mencionas de pensadores y científicos religiosos que tuvieron reconocimiento en vida, Newton sin duda fue reconocido, pero él nació un año después de la muerte de Galileo. Es decir, Galileo se comió el problema con la Iglesia (ojo que él también era creyente) y en cierta manera allanó el camino sobre el que Newton brilló. El mismo lo habría reconocido si la atribución se confirma algún día: "he visto más que otros porque he estado subido en hombros de gigantes", uno de esos gigantes era sin duda Galileo.

Ciertamente, pero ya no estamos en tiempo de Galileo, me llama la atención que mucho Ateo sigue clavado en el pasado al mas puro estilo de las religiones, cierto lo de Galileo fue una injusticia ifame, nadie lo niega, pero parace que hay mucho ateo que sigue rumiando un resentimiento sin ver los avances que, aunque incompletos el mundo ha tenido desde Galileo, al punto que hay hasta sacerdotes científicos.

Esa absurda fijación al pasado no le pide nada al no menos absurdo enfrentamiento entre cristianos y judíos de hoy que siguen resentidos unos con otros por cosas que pasaron hace más de 2000 años, no hablo de olvidar el pasado,ok? porque el olvidar los errores del pasado es condenarse a repetirlos, pero tampoco de quedarse anclados en el pasado.

No me extrañaría que más que una cuestión de fe el bautizo de su hijo haya sido una especie de autocensura o un intento de congraciarse con los anglicanos.

Ciertamente, puede ser.

Pasteur (1822), Curie (1867), Faraday (1791), Hertz (1857) y Lemaître (1894) son posteriores y todos ellos se beneficiaron del espíritu de la Ilustración, es decir pudieron realizar sus trabajos sin que la Iglesia les representara un inconveniente, gracias a que otros antes que ellos habían logrado librarse del yugo inquisidor de los "magistrados católicos".

Ciertamente, pero el hecho de que varios de ellos hayan sido católicos también quiere decir que en el tiempo que les toco vivir el mundo ya había avanzado lo suficiente como para que alguien fuese científico y además creyente, nuevamente sin olvidar el pasado, hay que reconer que a pesar de todo el mundo ha avanzado y mas que erradicar a las religiones, basta con someterlas a las leyes seculares de estados laicos.

Ya que convendrás conmigo en que la cabeza contiene el cerebro, que es a su vez el centro de nuestra conciencia, carácter, personalidad y mentalidad, me parece más apropiado y exacto hablar de "transplante de cuerpos" en lugar de "transplante de cabezas". ¿Qué opinas?

Es que justamente de eso se trata, de transplantar la cabeza completa con todo y cerebro a otro cuerpo, en un principio se pensó en transplantes de cerebro, pero bueno ya sea que digamos poner una cabeza en otro cuerpo u otro cuerpo en una cabeza, el resultado buscado es el mismo.

Se concluyo que la forma en que el cerebro sufriera el menor daño era transplantando la cabeza completa (ó el cuerpo completo que para el caso da igual), los recuerdos, sentimiento y personalidad del paciente serían los mismos pero en otro cuerpo:

Aquí la foto de uno de los experimentos en monos:



Y aquí un video en referencia.

http://www.youtube.com/watch?v=8On7rktFZME&feature=related

Saludos.

[SWAMI]

Estamos en las mismas de siempre. Es cierto que ningún fanatismo puede ser bueno. Lo malo de elalux es que habla de matices y lo peor es que, la mayoría de las veces, esos matices son inventados por él sobre ninguna base demostrada ni demostrable. Él sigue hablando de "fanatismo ateo" sin haber sido nunca capaz de dar una sola referencia histórica de ello porque no las hay. Por tanto, miente de antemano. Habla de fanatismos, pero no reconoce que el fanatismo es precisamente el siguiente paso inmediato de las creencias irracionales. Los que tienen una visión religiosa, crédula e irracional del origen y destino de la vida son los que han demostrado siempre su inmediato cambio al fanatismo, no los que tienen una visión racional. Aquí dejo una cita de wikipedia:

"La complejidad de algunos vericuetos filosóficos establecidos para conservar la integridad coherente del sistema dogmático, convence a los religiosos devotos de que su fe es verdadera y eterna. Por otro lado, cada vez son más las personas que observan que esos vericuetos no aportan soluciones prácticas a sus vidas cotidianas; es en ese punto en donde aparecen dos tipos de comportamientos distintos: El comportamiento coherente (tendente al cambio) y el comportamiento crédulo (tendente al fanatismo)".

[pablov63]

¡Excelente, Swami! Nunca lo había visto tan claramente explicado. Creo que es un gran aporte, va directo a mi base de datos, gracias!

Pablov

[cesarmilton]

Elalux, cuando digo que ser extremadamente racional me parece bueno, en ningún caso estoy excluyendo otras dimensiones del ser humano, como lo emocional. Si vas a hacer suposiciones a partir de mis dichos, te pido tengas siempre la deferencia de dejarlo explícito, como por ejemplo escribiendo "a partir de tu argumento ¿puedo suponer que...?" o alguna otra frase por el estilo. Lo que hiciste fue dar por cierta una idea que nunca expresé.

Respecto a la tolerancia, la entiendo como lo siguiente: puedo estar en completo desacuerdo con una persona, pero respeto su derecho a tener ideas distintas a las mías e incluso absolutamente contrarias, mientras las libertades de esa persona no coarten las mías y viceversa.

Antes de terminar, sobre la conocida frase "la excepción confirma la regla" que citan César Milton y Elalux les recuerdo que se trata de un refrán popular que NADA tiene que ver con la ciencia. En ciencia la excepción NO CONFIRMA la regla, en absoluto, por el contrario, la desautoriza.

Pablo, solo usé esa expresión para graficar mi punto a Elalux, no pretendí darle un carácter científico o racional... que de hecho, no lo tiene. En efecto, si una regla tiene tan siquiera una excepción, deja de ser regla.

[elalux]

Estamos en las mismas de siempre. Es cierto que ningún fanatismo puede ser bueno. Lo malo de elalux es que habla de matices y lo peor es que, la mayoría de las veces, esos matices son inventados por él sobre ninguna base demostrada ni demostrable.

En otro post tu ERRONEAMENTE trataste de relacionar la ola de violencia en México con su mayoría creyente y lo hiciste sin ninguna base demostrada más que tus prejuicios hacia éste país:

A la inversa, las 50 naciones actualmente clasificadas por las Naciones Unidas en los puestos más violentos y más bajos del desarrollo son decididamente muy religiosas. México, Brasil, Colombia, Venezuela, Honduras, Guatemala, Bolivia, El Salvador, Ecuador, Sri Lanka, Yemen, Irán, Irak, Sudan, Afganistan, Israel, Líbano, e incluso USA, donde la violencia es muy superior a Europa.

entonces ¿Cuando tu inventas algo sin demostrar bases entonces es verdad sólo porque lo afirmas tú? ¿Estoy bién?

Él sigue hablando de "fanatismo ateo" sin haber sido nunca capaz de dar una sola referencia histórica de ello porque no las hay. Por tanto, miente de antemano.

BUeno entonces cambio el término : Fanatismo DE los ateos. ¿Así esta mejor?

Habla de fanatismos, pero no reconoce que el fanatismo es precisamente el siguiente paso inmediato de las creencias irracionales.

No necesariamente, simpre y cuando las creencias religiosas no estén por sobre la leyes seculares de un estado laico, y tus odiadas "excepciones" paracen demostrar eso.

Los que tienen una visión religiosa, crédula e irracional del origen y destino de la vida son los que han demostrado siempre su inmediato cambio al fanatismo, no los que tienen una visión racional. Aquí dejo una cita de

Y Lo suq eno la tienen también, Stalin, POl POt , Beria eran ateos y eso no los vacunó contra sus propios fanatismos, ok, concediéndote que no eran fanáticos del ateismo, SI eran fanáticos ateos.

wikipedia:

"La complejidad de algunos vericuetos filosóficos establecidos para conservar la integridad coherente del sistema dogmático, convence a los religiosos devotos de que su fe es verdadera y eterna. Por otro lado, cada vez son más las personas que observan que esos vericuetos no aportan soluciones prácticas a sus vidas cotidianas; es en ese punto en donde aparecen dos tipos de comportamientos distintos: El comportamiento coherente (tendente al cambio) y el comportamiento crédulo (tendente al fanatismo)".

aaaah entonces la Wiki si es una fuente confiable.

NUevamente la palabra importante es TIENDE, no quiere decir que obligatoriamente va a acabar en ello, y parace ser que el laicismo y el estado de derecho son el factor común para evitar que esa "tendencia" no se vuelva realidad.



Saludos.

[SWAMI]

En otro post tu ERRONEAMENTE trataste de relacionar la ola de violencia en México con su mayoría creyente y lo hiciste sin ninguna base demostrada más que tus prejuicios hacia éste país:

Ningún prejuicio contra México. Es más, me encanta la comida mexicana. De todas maneras lo que respondes no tiene nada que ver con lo que citas. Y lo que citas de las naciones más violentas que curiosamente coinciden con las más religiosas no lo inventé yo. Lo comprobé observando fuentes especializadas en los temas que trata: Global Peace Index para el índice de paz y Phil Zuckerman para el de creencias.

BUeno entonces cambio el término : Fanatismo DE los ateos. ¿Así esta mejor?

Una estupidez. El forista cesarnoragueda, fanático antiabortista (ateo) y recién baneado por incitar a la violencia, es eso: fanático antiabortista luego, por otro lado, es ateo. Si dices "fanatismo de los ateos" se entiende fanatismo por ideas ateístas. Incurres en la falacia de reductio ad hitlerum. A tí NO sólo se te dan fuentes para refutar todas las tonterías que dices, sino que hay que dártelas hasta para demostrarte tu incorrecta manera de proceder.

No necesariamente, simpre y cuando las creencias religiosas no estén por sobre la leyes seculares de un estado laico. la palabra importante es TIENDE, no quiere decir que obligatoriamente va a acabar en ello

Estoy de acuerdo con eso. No he dicho lo contrario.

Stalin, POl POt , Beria eran ateos y eso no los vacunó contra sus propios fanatismos, ok, concediéndote que no eran fanáticos del ateismo, SI eran fanáticos ateos.

Otra vez la falacia de reductio ad hitlerum de antes, pero con galimatías y triquiñuela lingüística. Eso es como decir: "Hitler no era una fanático del catolicismo, pero era un fanático católico". ¿Qué se entiende ahí? Tu argumento es una absoluta estupidez.

[elalux]

Ningún prejuicio contra México. Es más, me encanta la comida mexicana. De todas maneras lo que respondes no tiene nada que ver con lo que citas.

Me temo que si tiene que ver, más arriba en mismo éste hilo señalaste:

Estamos en las mismas de siempre. Es cierto que ningún fanatismo puede ser bueno. Lo malo de elalux es que habla de matices y lo peor es que, la mayoría de las veces, esos matices son inventados por él sobre ninguna base demostrada ni demostrable.

Ah já, entonces supongo que tenías buenas bases cuando afirmaste esto:

Compruébalo tú mismo en México. Plántate en medio de una plaza y grita "ME CAGO EN DIOS y EN LA VIRGEN PUTA" a ver cuánto tardan los creyentes en quitarte la vida (narcos o no narcos). Luego ve a Suecia y grita "ME CAGO EN LA PUTA MADRE DE TODOS LOS ATEOS" para que veas cómo pasan de tí.

Como lo afirmaste tú, automáticmente es cierto , Estoy bien?

En otro post tu ERRONEAMENTE trataste de relacionar la ola de violencia en México con su mayoría creyente y lo hiciste sin ninguna base demostrada más que tus prejuicios hacia éste país:Ningún prejuicio contra México. Es más, me encanta la comida mexicana. De todas maneras lo que respondes no tiene nada que ver con lo que citas. Y lo que citas de las naciones más violentas que curiosamente coinciden con las más religiosas no lo inventé yo. Lo comprobé observando fuentes especializadas en los temas que trata: Global Peace Index para el índice de paz y Phil Zuckerman para el de creencias.

Pero también "curiosamente" esa mismas sociedades tienen un nivel de laicismo y estado de derecho más desarrollado y también "curiosamente" la paz está presente en otras sociedades razonablemente laicas a pesar de sus mayorías creyentes, peeeero esas otras "curiosidades" no las quieres ver, y sólo te limitas a ver aquellas que confirmar tu modelo ateo-centrista.

Entonces la "curiosidad" que aparece como común denominador NO es una supuesta mayoría no creyente, sino un aceptable nivel de laicismo y estado de derecho.

Repito por enésima véz, NO estoy cuestionando la cifras (que por cierto varían según la fuente), concediéndote que las cifras que tu ofreces sean buenas y las mías erróneas, lo que cuestiono es la relación automática entre violencia y religiosidad, que se derrumba cuando empezamos a ver de cerca tus "excepciones".

Una estupidez. El forista cesarnoragueda, fanático antiabortista (ateo) y recién baneado por incitar a la violencia, es eso: fanático antiabortista luego, por otro lado, es ateo. Si dices "fanatismo de los ateos" se entiende fanatismo por ideas ateístas. Incurres en la falacia de reductio ad hitlerum. A tí NO sólo se te dan fuentes para refutar todas las tonterías que dices, sino que hay que dártelas hasta para demostrarte tu incorrecta manera de proceder.

Así lo entiends tu? ok, trataré de explicarlo de otra forma a ver si esta vez si lo entiendes lo que trato de explicar, cuando digo fanatismo de los ateos me refiero a los fanatismo que tenga un ateo aunque dicho fanatismo NO SEA SOBRE EL ATEISMO, lo explicaré con ejemplos:

A cesarnoragueda su ateismo no lo vacunó contra su violento fanatismo antiabortista.

A POl Pot, Estalin, Beria su ateismo no los vacunó contra el fanatismo comunista.

En resumen, el ateismo NO IMPIDE que nadie sea un fanático, de cualquier tipo. Por lo tanto, el que una sociedad sea mayoritariamente atea, no tiene que ser impedimento para que pueda ser también una sociedad mayoritariamente fanática.


Saludos.