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Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Jue May 11, 2017 4:45 pm
por skeptic
bukowski escribió:estás mezclando churras con merinas.
Dudo que fuera de España entiendan lo de mezclar churras con merinas, pero lo has definido perfecto, está haciendo un batiburrillo entre ciencia y metafísica a la carta para encajar un pensamiento ilusorio en la realidad.

Siempre que alguien trata de rechazar la realidad de la muerte termina en la religión o la metafísica.

Tal vez en el futuro podamos cargarnos todos en "San Junípero", o tal vez podamos "Trascender", pero no parece que transferir la consciencia sea algo fácil.

Roger Penrose dice que la consciencia está realmente en los microtúbulos de las neuronas y que hay implicados procesos cuánticos, y no en la sinapsis neuronal (Orchestrated objective reduction), hay muchas críticas al respecto, pero el hecho de que algo así se plantee ya nos muestra la complejidad de este tema.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Sab May 13, 2017 2:36 pm
por naruda
Un ejemplo es el de los virus, dices que para creer que existen debes creer en la palabra de los virólogos, pero por esas mismas, puedes descartar todo el conocimiento de la humanidad porque tu no lo entiendes, todo lo que dicen los astrónomos porque no entiendes de astronomía, todo lo que dicen los físicos porque no entiendes de física, todo lo que dicen los matemáticos porque no entiendes de matemáticas...
Por desgracia para este argumento, resulta que hay muchos virólogos que han llegado a las mismas conclusiones, en eso se basa el método científico precisamente.
Así que simplemente rechazas la ciencia, por lo que no deberías seguir pidiendo que te refuten, porque las creencias no pueden ser refutadas.
Al contrario, no rechazo a la ciencia, lo que pasa es que no le rindo culto a nadie.
Al final, no disponiendo de los recursos técnicos que tiene un patólogo en su lugar de trabajo, tengo que aceptar sin evidencias directas que una enfermedad está causada por microorganismos y no por demonios, y lo hago porque me parece la explicación más racional y más útil.
Prefiero aceptar sin evidencias directas una explicación y no otra.
No importa cuántos virólogos llegaron a la misma conclusión, con ese argumento puedo decir que la enfermedad es causada por demonios, porque hay muchísimos más creyentes que científicos en el mundo, lamentablemente.
La verdad no se decide por mayoría de votos.
Y si acepto la teoría microbiana de la enfermedad no por el número de gente que la apoya, sino porque “me caen mejor los científicos”, es peor todavía, sería como un ad hominen visto en un espejo.
Primero pensamos, después decidimos.
Yo a mi hijo nunca lo llevé a ninguna iglesia ni nada parecido (ni siquiera a un templo budista), pero sí le hice poner todas las vacunas.
Esa "hipótesis" (si se puede llamar así :rolleyes:) tiene una falacia de petición de principio. No puedes hacer una hipótesis acerca del renacimiento dando por sentada su existencia. Lo preparar la mente para el renacimiento ni me molesto en rebatirlo porque es algo que no tiene ni pies ni cabeza.
No hay una falacia de petición de principio, fijate, yo dije esto:
- Premisa 1- El universo (la realidad entera) es infinito.
- Premisa 2- La conciencia (“yo” o “mente o personalidad individual”) es resultado de la configuración física de un organismo.
- Premisa 3- El renacimiento como lo plateo, es la continuidad (continuidad, no “copia y pega”) del “yo” o “mente o personalidad individual”).
- Conclusión: el renacimiento, como lo plantea el budismo (no bakhti) tiene que ser algo real.

La conclusión no está contenida en ninguna de las premisas, y expliqué antes cada premisa.
Lo que habría que hacer es refutar las premisas o negar que se pueda llegar a la conclusión a partir de ellas.
Fijate que no digo que esas premisas sean axiomas, pero sí que si se busca en ellas, se llega a que parten de axiomas. Como son premisas complejas, hay que tomarse tiempo para examinarlas.
Y ahora es cuando viene la pregunta de oro, la que se hace cualquier persona racional: ¿Tienes pruebas de algo de lo que estás diciendo? Evidentemente no. y como dice la navaja de Hitchens: “Lo que puede ser afirmado sin pruebas, puede ser descartado sin pruebas”.

Aunque una persona no pueda ser experta en todos los campos de la ciencia, todos los experimentos y todo lo que se ha hecho para demostrar una teoría, es reproducible por cualquier persona que tenga los conocimientos y los medios adecuados, es más, para que algo llegue a ser publicado es indispensable una revisión por pares en la que dos expertos de la materia van examinar minuciosamente el estudio en busca del más mínimo error.
Si fuera necesario aportar pruebas materiales para aceptar como válido cualquier argumento, no existirían las matemáticas. Tampoco se podría demostrar nada si fuera así, porque siempre se parte de axiomas que no necesitan demostración.
Como con cualquier conocimiento, se puede hacer buen o mal uso de la navaja de Hitchens.
El fenómeno que desconocemos es el porqué de nuestras circunstancias personales.
Esta idea da una respuesta a eso y plantea una forma de modificar las circunstancias personales.
Si a mí me parece muy bien que quieras creer en unicornios o en lo que te parezca, pero existe una cosa llamada carga de la prueba, y es que la persona que afirma algo tiene que respaldar esa afirmación. No soy yo el responsable de demostrar que el renacimiento no existe, eres tú quien tiene que demostrar su existencia. Y si no es así, vuelvo a la navaja de hitchens.
Yo no estoy tratando de demostrar nada, estoy tratando de falsar mi idea, y no puedo por ahora.
La teoría microbiana y la teoría de la evolución, siendo como son teorías científicas están más que demostradas y han pasado el filtro del método científico. Tu renacimiento ni explica nada, ni hay pruebas que demuestren nada, por lo tanto sí crees en el renacimiento. Por favor no compares ciencia real con ideas metafísicas, estás mezclando churras con merinas.
La “demostración” solamente es posible en matemáticas. Me explico:
Las premisas que usé parten, si buscamos a fondo, de axiomas.
A los axiomas los podemos expresar de manera formal o matemática, y con eso podríamos formular una demostración, convirtiendo a esa propuesta en una ley.
Para demostrar formalmente la teoría de la evolución tendríamos que escribir kilómetros de símbolos matemáticos. Habría que ir desgajando todas las premisas de la que parte, llegando hasta los axiomas.
Mientras tanto, tomamos a las premisas de las que se parte como verdaderas o falsas, y a partir de ellas concordamos o no con la teoría resultante (fijate que nadie habla de la “ley de la evolución”.)
La proposición “las especies actuales provienen de otras especies”, así planteada, no se puede demostrar formalmente.
Con esto no quiero decir que hay que negar la evolución porque no te la puedo demostrar formalmente en dos minutos. Lo que quiero decir es que no es necesario poder demostrar formalmente algo en dos minutos, a veces es más complicado.
Roger Penrose dice que la consciencia está realmente en los microtúbulos de las neuronas y que hay implicados procesos cuánticos, y no en la sinapsis neuronal (Orchestrated objective reduction), hay muchas críticas al respecto, pero el hecho de que algo así se plantee ya nos muestra la complejidad de este tema.
¿Cómo influiría esa diferencia en la validez de lo que digo?

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Dom May 14, 2017 8:45 pm
por bukowski
naruda escribió: No importa cuántos virólogos llegaron a la misma conclusión, con ese argumento puedo decir que la enfermedad es causada por demonios, porque hay muchísimos más creyentes que científicos en el mundo, lamentablemente.
La verdad no se decide por mayoría de votos.
Y si acepto la teoría microbiana de la enfermedad no por el número de gente que la apoya, sino porque “me caen mejor los científicos”, es peor todavía, sería como un ad hominen visto en un espejo.
Primero pensamos, después decidimos.
Yo a mi hijo nunca lo llevé a ninguna iglesia ni nada parecido (ni siquiera a un templo budista), pero sí le hice poner todas las vacunas.
Naruda por favor no hagas trampas. Cuando se dice que varios virólogos llegaron a la misma conclusión sabes que no estamos hablando de un ad populum si no de cómo funciona el método científico, en el que cualquier experto en el tema puede comprobar una teoría e intentar refutarla.
Si fuera necesario aportar pruebas materiales para aceptar como válido cualquier argumento, no existirían las matemáticas. Tampoco se podría demostrar nada si fuera así, porque siempre se parte de axiomas que no necesitan demostración.
Como con cualquier conocimiento, se puede hacer buen o mal uso de la navaja de Hitchens.
El fenómeno que desconocemos es el porqué de nuestras circunstancias personales.
Esta idea da una respuesta a eso y plantea una forma de modificar las circunstancias personales.
Yo no estoy tratando de demostrar nada, estoy tratando de falsar mi idea, y no puedo por ahora.
La “demostración” solamente es posible en matemáticas. Me explico:
Las premisas que usé parten, si buscamos a fondo, de axiomas.
A los axiomas los podemos expresar de manera formal o matemática, y con eso podríamos formular una demostración, convirtiendo a esa propuesta en una ley.
Para demostrar formalmente la teoría de la evolución tendríamos que escribir kilómetros de símbolos matemáticos. Habría que ir desgajando todas las premisas de la que parte, llegando hasta los axiomas.
Mientras tanto, tomamos a las premisas de las que se parte como verdaderas o falsas, y a partir de ellas concordamos o no con la teoría resultante (fijate que nadie habla de la “ley de la evolución”.)
La proposición “las especies actuales provienen de otras especies”, así planteada, no se puede demostrar formalmente.
Con esto no quiero decir que hay que negar la evolución porque no te la puedo demostrar formalmente en dos minutos. Lo que quiero decir es que no es necesario poder demostrar formalmente algo en dos minutos, a veces es más complicado.
Verdades absolutas no existen en este mundo, pero las teorías científicas proporcionan un nivel de confianza suficiente para entenderlas como ciertas. En el caso de la evolución hay evidencias suficientes como para aceptarla como un hecho.

Lo que estás planteando es que como no hay una certeza absoluta al 100% de que todo lo que sepamos de la ciencia sea cierto, deberíamos poder aceptar tu idea, y por ahí sí que no paso. El método científico es la mejor forma que tenemos de adquirir un conocimiento real del mundo que nos rodea y por él estamos donde estamos. Así que deja de poner tu idea del renacimiento al mismo nivel que las teorías científicas.

Dices que no quieres demostrar nada (obviamente no puedes) si no falsar tu idea ¿Se puede falsar el solipismo? Yo puedo decir que toda esta discusión es producto de mi imaginación, que todo lo que me rodea lo es ¿Hay alguna forma de convencerme de lo contrario?
De igual forma, tu idea del renacimiento no es más que un divertimento mental, algo indemostrable y que solo sirve para dar consuelo - disculpa,"refugio"- ante la idea de la muerte.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mar May 16, 2017 1:39 pm
por naruda
Naruda por favor no hagas trampas. Cuando se dice que varios virólogos llegaron a la misma conclusión sabes que no estamos hablando de un ad populum si no de cómo funciona el método científico, en el que cualquier experto en el tema puede comprobar una teoría e intentar refutarla.

Verdades absolutas no existen en este mundo, pero las teorías científicas proporcionan un nivel de confianza suficiente para entenderlas como ciertas. En el caso de la evolución hay evidencias suficientes como para aceptarla como un hecho.

Lo que estás planteando es que como no hay una certeza absoluta al 100% de que todo lo que sepamos de la ciencia sea cierto, deberíamos poder aceptar tu idea, y por ahí sí que no paso. El método científico es la mejor forma que tenemos de adquirir un conocimiento real del mundo que nos rodea y por él estamos donde estamos. Así que deja de poner tu idea del renacimiento al mismo nivel que las teorías científicas.
Aceptás algunas ideas no porque mucha gente las acepta, sino porque muchos científicos las aceptan. Porque los científicos tienen criterios mejores para aceptar o no una idea, y por eso podés confiar en que tienen razón y aceptar las mismas ideas que ellos. ¿Entendí bien?
No podemos discutir sobre eso, porque pensamos igual. El método científico es la mejor forma de conocer la realidad.
Me parece que nos desviamos acá del tema. No tiene tanto que ver con este hilo, pero en lo que no estoy de acuerdo es que porque algo sea aceptado por la comunidad científica hay que creer que es cierto. La ciencia nunca dice que algo “es así y listo” “es un hecho”, si lo hiciera no sería ciencia, sería dogma. No se me ocurre ningún concepto científico que no haya ido cambiando con el tiempo.
Vas a recordar seguramente, como lo estoy haciendo yo, a R. Dawkins diciendo una y otra vez que la evolución es un hecho, pero sabemos lo que quiere decir, lo mismo que dije acá un montón de veces: que las explicaciones basadas en la ciencia son las más razonables y útiles de acuerdo a los datos que se tienen hasta ahora, y que por eso la mejor forma de comportarse es actuar como si fueran un hecho.
Otra vez, esto es desviarse del tema, está bueno hablar de eso pero no es muy importante para este hilo, porque yo no me opongo al método científico ni a la ciencia.
Justamente lo que estoy buscando es ver dónde choca lo mío con la ciencia.
Escribí tres premisas y una conclusión, en esas cuatro cosas quiero encontrar, si lo hubiera, el error.
tu idea del renacimiento no es más que un divertimento mental, algo indemostrable y que solo sirve para dar consuelo - disculpa,"refugio"- ante la idea de la muerte.
De nuevo, tampoco puedo demostrar que la evolución es real o que no existen las hadas. La cuestión no es demostrar. Voy a llevar una conducta acorde a lo que pienso, y por eso me es muy importante definir una forma de concebir las cosas, estoy tratando de elegir la que sea más razonable y útil, de acuerdo a los datos que tengo hasta ahora.

Esto que voy a escribir ahora es muy importante, porque es confuso, aparentemente. A ver si me puedo hacer entender mejor: Sobre el “consuelo ante la idea de la muerte”:
Lo que NO estoy diciendo es: “me quedo tranquila porque aunque me muera, igual voy a volver a nacer en otro lado”.
Lo que SÍ estoy diciendo es: “no va a quedar nada de mí después de mi muerte, pero me quedo tranquila porque sería muy estúpido estar preocupándome por algo que es totalmente inevitable. Mi preocupación debe ser que lo más cercano a mí que pueda existir cuando yo ya no esté (esto es “continuidad”), pueda ser feliz. Y también que yo pueda ser feliz antes de morir.”
¿Por qué te preocupa (a no ser que seas un psicópata) que sean felices tus hijos, tus padres o tus amigos? Porque son lo más similar a vos que podés encontrar. Esto no se riñe con la ciencia, es lo que te dice la biología, es lo que dice por ejemplo “El gen egoísta”, tan citado en esta página.
Ya sé que podría no compartir genes con lo que será mi continuidad, en el sentido en el que uso acá esa palabra, pero tampoco se comparten genes con un amigo ni con un hijo o padre adoptivos, y se busca igual su felicidad, haciéndola propia.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mar May 16, 2017 5:33 pm
por naruda
¿Es una religión el budismo, tal como yo lo estoy expresando acá?
Lo estoy dudando. No participo en ningún ritual, ni público ni privado. Tampoco puedo pertenecer, por ahora, a ninguna congregación, porque no encontré ninguna en la que pueda hablar así, como estoy hablando acá. Y no me interesa reunirme con budistas simplemente por socializar.
Me parece que si nunca hubiera escuchado hablar del budismo pensaría igual que ahora. Tal vez hubiera tardado más en desarrollar la idea, pero básicamente sería la misma.
Es budismo, por la idea del renacimiento, y porque las normas de conducta que se derivan de esa idea son las mismas que promueve el budismo. Pero si el Dalai Lama o cualquier autoridad budista me pidiera que haga algo con lo que no estoy de acuerdo no lo haría, y seguiría pensando como ahora. O si en algún libro budista muy respetado encontrara algo con lo que no estoy de acuerdo, tampoco le haría caso.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mié May 17, 2017 12:17 am
por ElFo
bukowski escribió:...por favor no hagas trampas.
Con todo respeto por la calidad conceptual y expositiva del compañero Bukowski, yo lo habría expresado así:

...por favor no te hagas trampas.

Saludos

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mié May 17, 2017 2:58 am
por naruda
Ya me hace gracia, perdoname.
Por tercera vez: se más específico. :D

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mié May 17, 2017 1:29 pm
por ElFo
naruda escribió:Ya me hace gracia, perdoname.
Por tercera vez: se más específico. :D
Lo que pedís está más que explicitado por mí y todos los que te han refutado sin éxito. Tal fracaso era absolutamente previsible para quienes tenemos cierta experiencia en debates con creyentes o místicos "ateos".

Un mensaje falla cuando está mal formulado, pero también cuando el receptor se resiste a aceptarlo por cualquier motivo. En cuestiones religiosas esto sucede muy frecuentemente.

Lo siento, pero creo que no tendría sentido por mi parte insistir.

Saludos.

PD: Me alegro de haberte causado gracia.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mié May 17, 2017 4:13 pm
por bukowski
naruda escribió: No podemos discutir sobre eso, porque pensamos igual. El método científico es la mejor forma de conocer la realidad.
Justamente lo que estoy buscando es ver dónde choca lo mío con la ciencia.
Escribí tres premisas y una conclusión, en esas cuatro cosas quiero encontrar, si lo hubiera, el error.
Es muy sencillo, cuando das por hecho que el universo es infinito (todavía no he visto que ningún físico haga una afirmación tan tajante) y das por hecho, ya no solo la vida en otros planetas (algo estadísticamente probable), si no que estás diciendo que en universo hay humanos, y no solo eso, si no que son idénticos a nosotros, físicamente o en su personalidad (esto sigo sin comprenderlo) que además van naciendo y muriendo una y otra vez en momentos coincidentes a nuestra muerte de forma que exista una continuidad; no solo estás chocando con la ciencia, si no que te estás dando de cabezazos con ella. Porque por muy factible que te pueda parecer, sin ninguna evidencia de todo lo que das por hecho, tus idea del renacimiento no es más que ciencia ficción mezclada con filosofía oriental.
tu idea del renacimiento no es más que un divertimento mental, algo indemostrable y que solo sirve para dar consuelo - disculpa,"refugio"- ante la idea de la muerte.
Esto que voy a escribir ahora es muy importante, porque es confuso, aparentemente. A ver si me puedo hacer entender mejor: Sobre el “consuelo ante la idea de la muerte”:
Lo que NO estoy diciendo es: “me quedo tranquila porque aunque me muera, igual voy a volver a nacer en otro lado”.
Lo que SÍ estoy diciendo es: “no va a quedar nada de mí después de mi muerte, pero me quedo tranquila porque sería muy estúpido estar preocupándome por algo que es totalmente inevitable. Mi preocupación debe ser que lo más cercano a mí que pueda existir cuando yo ya no esté (esto es “continuidad”), pueda ser feliz. Y también que yo pueda ser feliz antes de morir.”
Ya sé que podría no compartir genes con lo que será mi continuidad, en el sentido en el que uso acá esa palabra, pero tampoco se comparten genes con un amigo ni con un hijo o padre adoptivos, y se busca igual su felicidad, haciéndola propia.
Esto ya sí que me deja perplejo. Si partes de una premisa determinista afirmando que nuestra personalidad es fruto de nuestros atributos físicos ¿Cómo va a afectar lo que hagas tú con respecto a tu futuro "Yo" si tu cuerpo es el que determina tu personalidad? ¿Acaso hay algo que puedas hacer para cambiar lo que eres si al nacer ya está predestinada tu forma de ser? Y además de todo esto ¿Cómo se supone que va a influir lo que hagas en tu futuro "yo"? ¿Acaso tu consciencia se transmite al siguiente cuerpo? Porque eso en mi pueblo se llama reencarnación. :mrgreen:

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Vie May 19, 2017 1:19 am
por naruda
Justamente lo que estoy buscando es ver dónde choca lo mío con la ciencia.
Escribí tres premisas y una conclusión, en esas cuatro cosas quiero encontrar, si lo hubiera, el error.

das por hecho que el universo es infinito

das por hecho, ya no solo la vida en otros planetas (algo estadísticamente probable), si no que estás diciendo que en universo hay humanos, y no solo eso, si no que son idénticos a nosotros, físicamente o en su personalidad (esto sigo sin comprenderlo)

que además van naciendo y muriendo una y otra vez en momentos coincidentes a nuestra muerte de forma que exista una continuidad
Lo que voy a pegar abajo (*) es parte del mensaje del 29 de marzo, acá dije por qué (1º) me parece que el universo debe ser infinito, por qué (2º) no es necesario que haya otros seres idénticos a nosotros, y por qué (3º) no es necesario que nazca o mueran en momentos coincidentes con nuestra muerte.
Si conocés alguna fuente confiable que contradiga estas cosas, me interesaría conocerla.
Pero mientras leía tu mensaje, pensé en algo en lo que no había pensado antes: que no hace falta que haya vida fuera de este planeta, por lo que tampoco sería necesario que el universo sea infinito (aunque me sigue pareciendo que lo es), abajo aclaro (*).
Si partes de una premisa determinista afirmando que nuestra personalidad es fruto de nuestros atributos físicos ¿Cómo va a afectar lo que hagas tú con respecto a tu futuro "Yo" si tu cuerpo es el que determina tu personalidad? ¿Acaso hay algo que puedas hacer para cambiar lo que eres si al nacer ya está predestinada tu forma de ser?


Esto es del 29 de abril, espero que responda a esas preguntas:
Sí estoy de acuerdo en que mi cerebro está “programado” para que me gusten ciertas cosas, por ejemplo el azúcar, porque tiene calorías que se pueden usar rápido y eso es bueno para la supervivencia. Pero si veo que estoy excedida de peso, le pongo edulcorante al café, no azúcar. Porque así puedo satisfacer tanto mi deseo de comer algo dulce como mi deseo de no subir de peso.
También, estoy “programada” para que me gusten las comidas grasas, como la carne, porque me proporciona la capacidad de crear reservas de energía para posibles tiempos de hambruna. Pero yo decido lo que hago con la corteza cerebral, engañando a otras partes de mi cerebro.
Otro ejemplo: estamos “programados” para que nos guste tener relaciones sexuales, porque sirven para propagar nuestros genes, pero podemos satisfacer esta preferencia y a la vez la preferencia de no tener hijos por motivos “corticales”, usando un profiláctico, tomando pastillas anticonceptivas, etc.
Es decir, el hecho de que yo nazca siendo un ser humano me da la libertad de “sobrepasar mis obligaciones biológicas”, de “cumplirlas y más”.
Y además de todo esto ¿Cómo se supone que va a influir lo que hagas en tu futuro "yo"? ¿Acaso tu consciencia se transmite al siguiente cuerpo? Porque eso en mi pueblo se llama reencarnación.


No me parece que mi conciencia se transmita para ningún lado, en mi pueblo también eso se llama reencarnación.

Supongamos que soy una persona a la que le gusta mucho la buena comida. No veo ningún problema en disfrutar de la buena comida, el problema surge solamente si te obsesionas con conseguir la comida que te gusta hasta el punto de que termina causándote más sufrimientos que placer. Por ejemplo si te gastás en comidas caras todo tu dinero y no podés pagar el alquiler o algo así. Lo mismo sería con cualquier otra apetencia; puede ser comida, sexo, descanso, dinero, o cualquier otra.
El preocuparme por la comida todo el tiempo afecta a mi cerebro, porque como vos mismo dijiste, no es solamente genético lo que nos define (sí es solamente físico – ver mensaje del 10 de mayo), las experiencias también nos marcan. Y lo que hacemos y pensamos es parte importante de nuestras experiencias. Eso va a marcar la configuración de mi mente.
Cuando yo me muera va a seguir existiendo la vida, seguramente (y si no fuera así no importa, fijate abajo[*]). Aunque solamente existiera la vida en este planeta (*), va a haber muchas mentes distintas. Por su genética y su contexto. Mentes que, por supuesto, podrán modificarse usando las habilidades que tengan para “sobrepasar las obligaciones biológicas”.
El hecho de que estemos acá como humanos, teniendo tanta facilidad para eso, es algo que no deberíamos desaprovechar.
Después de mi muerte habrá, de entre todas las mentes que vayan a existir, una que será la más parecida a mí, como mis familiares y amigos por los que me preocupo, por algunos de los cuales hasta sería capaz de dar mi vida.
Entonces, ¿cómo será esa mente por la que me estoy preocupando, esa que llamo “mi futuro yo” (lo más similar que exista a mí después mi muerte)? Si vivo preocupándome por la buena comida hasta el día de mi muerte, será una mente que se preocupe mucho por comer.
¿Y cuál es el contexto en que pueda desarrollarse una mente que esté muy preocupada por comer bien? Será donde falte la comida. No voy a necesitar toda la secuencia que ya hice antes. No voy a necesitar deformarme hasta poner a la buena comida en un nivel de importancia más alto del que tiene, porque ya lo hice.
Ahora le doy demasiada importancia a la buena comida, la mente más similar a la mía que exista después de mi muerte se va a desarrollar en el contexto apropiado para ser lo que es, en el único contexto en el que se puede desarrollar, en el único contexto en el que puede existir.
Eso es lo que llamo “continuidad”, y es por esto por lo que pienso que manipulando a los apegos se puede manipular a la continuidad mental.
Resumo:
Después de mi muerte alguna mente va a existir que sea lo más similar posible, de acuerdo a las opciones existentes, a lo que yo era antes de morir. Esta mente será lo que llamo mi “continuidad mental”. ¿Cuál será? Eso es lo que puedo modificar.
Además de que puedo modificar lo que es mi mente para alcanzar una existencia mejor antes de morir por motivos similares. Ese es otro tema que también está muy cubierto por el budismo. Lo voy a aclarar en un mensaje próximo para no hacer este muy largo. Estamos es internet y con esto ya es demasiado.

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(*) Acá está por qué pienso que el universo debe ser infinito, pero me di cuenta de que no hace falta para mi idea:
1º)
1) El universo tiene demasiada masa y se va a colapsar.
- En este caso el terminaría por convertirse en una singularidad, que es el origen del universo. Sería un universo cíclico. Infinito en la dimensión temporal.
2) El universo es "plano", tiene la masa justa para no colapsar pero no la suficiente para que existan a la vez dos soportes físicos que puedan producir mentes adecuadas para la continuidad mental.
- En este caso no es cíclico, pero es infinito en la dimensión temporal.
3) El universo tiene muy poca masa y se va a expandir para siempre.
- También es infinito temporalmente. Se podría objetar que en este caso la materia/energía estaría cada vez más "diluida" en el vacío y que la vida sería imposible. No me parece que esta objeción sea importante por dos motivos:
a) El espacio "vacío" está "lleno". Aparecen partículas aparentemente "de la nada", esto fue predicho teóricamente y después comprobado experimentalmente (efecto Casimir). Se supone que el vacío "se descompone" o "decae" formando materia/energía.
b) El espacio está lleno de campos. En los campos se producen espontáneamente cambios de fase, como el que produjo la aparición de la masa.

2º)
No es necesario (ni tendría sentido) que haya dos mentes exactamente iguales. Para mi concepto de continuidad mental lo que se requeriría es que exista un soporte físico capaz de producir una mente que continúe mi estado mental.
Si Juancito se muere a los 65 años, mi idea no implica que vaya a nacer un bebé con la mente que Juancito tenía a los 65 años. Sí implica que exista un soporte físico capaz de producir una mente apropiada, en un contexto apropiado. Ni siquiera es necesario que sea un ser humano. Basta con que tenga, básicamente, apegos y rechazos similares.

3º)
En el primer punto digo que el universo (o los universos) es (o son) infinito(s), por lo menos en el tiempo. Por si es necesario, quisiera aclarar esto:
El tiempo no fluye, así como el eje arriba/abajo no fluye, sino que son los sucesos los que fluyen a través de las dimensiones. Todos los instantes existen “a la vez”.
El tiempo parece fluir desde el pasado hacia el futuro porque vemos que los sucesos aumentan el nivel de entropía la gran mayoría de las veces. Y este aumento de la entropía, que se debe a la diferencia de probabilidad entre que algo aumente o disminuya su nivel de entropía, es lo que percibimos como “flecha del tiempo”.
Esto significa que la continuidad podría darse hacia cualquier instante, no necesitando seguir la flecha del tiempo.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Jue Jun 01, 2017 9:18 am
por JohnyFK
A quien esté intentando agarrarse al clavo ardiendo de imaginar posible cualquier tipo de trascendencia de su existencia: por favor, madura.

Que sea atractiva esa idea no implica que sea cierta, y toda la evidencia que conocemos apunta a que lo único que dejamos tras nuestra muerte es el recuerdo que dejamos en la memoria de los demás y un cuerpo en degradación. Cuanto antes aceptemos este hecho mejor para todos, porque ser conscientes del carácter finito de nuestra existencia es el único medio para respetar la vida de los demás y ser libres de aprovechar la nuestra al 100%. Todo lo demás son pajas mentales, malgasto de energías y un intento vano de enmascarar el miedo a dejar de existir.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Jue Jun 01, 2017 8:26 pm
por naruda
A todos los que busquen:
- librarse del temor a la muerte, o
- del temor a tener que tomar decisiones propias, o
- del temor a hacerse cargo de lo que hacen, o
- a los que no entienden por qué el mundo es como es como es,
- a los que quieran solucionar esto con ideas de “trascendencia” o “cosas sobrenaturales”, “dios/dioses”, “espiritualidad”, etc.:
Dejen de ser tan infantiles, cada uno vive una vez y después se muere y listo. Ni van al cielo, ni al infierno, ni renacen en otro cuerpo, ni nada. Hay que hacer las cosas bien acá y ahora.
Esto podría escribirse en mi tumba o en la cajita esa donde se ponen las cenizas.

Ya sé que el hilo se hizo largo, pero quien lo lea con atención va a ver que nunca negué nada de lo anterior.
Me sirvió mucho esto para organizar mejor mis ideas, para aprender a expresarme un poco más claro y para tener en cuenta cosas que en las que no había pensado.
La idea del renacimiento puede variar para cada persona que la pronuncia, pero para mí, y para las corrientes del budismo que me interesan, implica un concepto que tampoco niega nada de lo que escribí arriba en este mensaje.

Me preocupo por mi bienestar y por el bienestar de los que son más parecidos a mí, en principio. Estos son mis familiares, mis amigos, pero también alguien más. Alguien que va a ser lo más parecido a mí que exista después de mi muerte, más que nada en el aspecto mental.
Es más que obvio que de las personas que existan después de mí, alguna va a ser la más parecida, es tan obvio que no vale la pena discutirlo. Aunque quedaran solamente dos seres vivos después de mi muerte, uno de ellos sería más parecido a mí que el otro.
Aunque no vaya a vivir yo a través de esa criatura, igual me interesa su bienestar (me interesa el bienestar de alguien que no soy/será yo), como me interesa el bienestar de mis familiares y amigos.
Por eso trabajo preparando mi mente para ser feliz acá y ahora, y para que no sea una mente “hambrienta”, “necesitada”; y para eso no alcanza el dinero, el renombre, etc… lo que se necesita es tranquilidad y desapego (que son cosas opuestas al dinero, al renombre, etc.)
El considerar a la individualidad como algo ilusorio hace que esto se extienda hacia todos los demás.

Eso. No veo que vueltas se le puede dar. A las objeciones ya las respondí (algunas más de una vez)…

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Lun Jun 19, 2017 9:55 am
por JohnyFK
naruda escribió:"Yo" desaparecería al morir, pero no importa, porque hay mucho lugar para que existan otros cerebros que harían un "yo" como el mío, y al momento de mi muerte, o poco después, estaría naciendo, o siendo concebida, una criatura que porte ese cerebro. Entonces "yo" ya estoy en otro lado, sin necesidad de que ningún alma vaya para ningún lado. A esto me refiero con "continuidad mental".
naruda escribió:Sobre la "nula probabilidad matemática", nadie conoce el tamaño del universo. Uno se puede referir solamente al universo observable.
Claro que no tengo conciencia de haber vivido otra existencia, porque "yo" nunca viví otra existencia, ni la voy vivir. Yo nazco, vivo un tiempo y me muero, y listo. ¿Qué es lo que renace de mí? NADA
naruda escribió:[respecto a la continuidad mental]
a) Es la respuesta más razonable, según los datos que tengo hasta ahora, a preguntas que los humanos necesitamos responder.
b) Permite apoyarnos en ella en momentos de agitación, cuando nos es difícil usar la razón de otra forma.

:think:

Después de leer un rato... todavía tengo ciertas dudas acerca de qué es lo que entiendes por el "yo" y su continuidad. ¿Te apoyas de alguna manera en el concepto de los multiversos, la infinitud de nuestro universo, de un concepto de un "todo" que engloba los "yoes" de todas la criaturas sintientes? Si puedes, me gustaría que me ayudaras a entender tu punto de vista.

Debido a mi desconocimiento de los detalles de las doctrinas budistas, te agradecería que me lo explicaras como si de un niño se tratase.

Gracias.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Vie Jun 30, 2017 12:26 pm
por naruda
Hola. Disculpá que tardé en responder, es que pensaba que ya habían terminado de lincharme :lol:
Lo que entiendo por “el yo”: la ilusión de ser individualidades que perciben cosas ajenas a nosotros mismos.
O sea: sí me apoyo en un concepto de un “todo”. Y sé que esto es un gran quilombo, porque entonces, no hay ningún “yo” que pudiera percibir o comprender ese todo, sino que sería el mismo todo percibiéndose o comprendiéndose a sí mismo.
Más de una vez Buda dijo que ningún individuo llega al Nirvana. Pero te comento algo: estoy tal vez haciendo mal, los monjes y monjas budistas hacen un voto de no hablarles de la vacuidad a los que no quieran o puedan entenderla, porque el resultado es, como vemos, no muy útil. Hasta puede ser un efecto negativo, muchos pueden percibir esto como una locura o una insensatez. Pero no soy monja (al menos de momento.)
Otra vez me remito a lo que escribí antes, en esa metáfora que hablaba de un casino y de las apuestas individuales. Mientras más individual es algo, es menos real.

Lo del multiverso y el universo infinito:
Estas ideas fueron para mí la puerta de entrada a estas reflexiones, pero quedaron atrás, no son necesarias.

Lo primero que pensé fue: “si existen infinitos universos o si el universo es infinito, entonces deben existir otros cerebros (o algo equivalente) que produzcan una mente como la mía, en diferentes contextos. Entonces ¿porqué percibo solamente esto, si yo soy el producto de mi cerebro (ya que no creo en el alma)? ¿Porqué no percibo las circunstancias en las que se encuentran otras mentes iguales a la mía?”
Ahí empezó la cosa.

Digamos que una persona A pasa su vida preocupándose por tener mucho dinero. Su vida gira siempre en torno a eso. No es lo único en lo que piensa, pero casi. Trabaja muchas horas por día, más de lo que quisiera, deja de lado otras cosas para poder tener mucho dinero, porque piensa que eso es lo que le va a dar felicidad, seguridad, etc.
Cuando era un bebé, obviamente no pensaba en ganar dinero, eso lo fue construyendo con sus experiencias y con sus decisiones, con sus pensamientos, su forma de hablar y de comportarse.
A va modificando su mente a lo largo de su vida, pasa de ser un bebé al que solamente la preocupan la teta y dormir tranquilo, a ser un viejo que en su lecho de muerte se alegra de haber juntado un montón de dinero, aunque tal vez ya no tenga tiempo para gastarlo.
Al momento de su muerte, su mente es la de alguien hambriento de dinero. Porque nunca es suficiente lo que una persona puede conseguir, siempre se quiere un poco más. Y además, esta persona quisiera poder disfrutar de su dinero un poco más de tiempo, no quisiera morir, sino seguir disfrutando eternamente del fruto de sus esfuerzos.
Una mente hambrienta de dinero es lo que forjó Trump con tanto esfuerzo. Creó una causa que va a tener un efecto. ¿Cuál?
Ahí viene lo de la continuidad o renacimiento:
A se muere y no existe nunca más. Pero después de su muerte, nacen muchas otras personas, en diferentes contextos. Consideremos a dos de esas personas:
B nace en una familia rica, y no se preocupa por el dinero, al menos al principio, porque ya tiene dinero, no está “hambriento de dinero” como nuestro viejito codicioso.
C nace en una familia pobre, y desde chico sufre al escuchar a sus padres quejándose de que no tienen dinero, y padece la falta de comida, ropa, habitación, servicios y demás. Está hambriento de dinero desde el principio, como el viejito.
¿Cuál de estas dos personas es la más parecida al viejito codicioso, B o C? Será C, que nació en una familia pobre, porque tiene esa mente hambrienta de dinero.
C es la continuidad mental del viejito codicioso. Esa continuidad es el efecto que produjo el viejito al llevar la vida que llevó.

¿No hubiera nacido igual C si A no se hubiera comportado de esa manera?
Para que alguien sea muy rico, otro (varios otros) tienen que ser pobres, es así. Tal vez si A no hubiera sido tan codicioso, le hubiera pagado más a sus empleados, no hubiera destruido el medio ambiente para ganar más beneficios, etc… quien sabe, por ahí no habría nacido un C tan pobre.
Ya sé, aunque A se hubiera comportado de otra forma, otra gente codiciosa hubiera causado pobreza y C hubiera nacido pobre igual. Pero en ese caso, C no sería la continuidad mental de A.

¿Por qué habría de preocuparse A por C?
En primer lugar, por lo mismo por lo que nos preocupamos por nuestros amigos y familiares, son lo más parecido a nosotros. Y nuestra continuidad mental sería más parecida a nosotros que cualquier amigo o familiar.
En segundo lugar, las cosas son más reales cuanto menos individuales son, hay ilusiones de individualidad, y la idea es tratar de que esas ilusiones sean lo menos desagradables que se pueda.
Tanto el “yo” de A como el “yo” de C son ilusiones. Ambas desagradables, por estar insatisfechas. La realidad (la totalidad, el Nirvana, como se llame) es lo único que no puede estar insatisfecho, porque contiene todo.

Podría hablarte de mi experiencia personal, aunque no es evidencia de nada, pero probá si querés cuando se te presente la oportunidad, si tenés en cuenta que hay percepciones individuales y que pasan cosas individuales, pero no son más que ilusiones, que lo que se está observando a sí mismo es el todo, te puede pasar lo mismo que a mí: una vez, por ejemplo, me quemé la mano con agua caliente.
Después de la puteada de rigor, recordé que soy budista y me dije: “esta no es mi mano”, es decir, evidentemente hay una mano, el agua caliente la quemó, y hay una sensación de dolor que surge de ella y es interpretada en mi cerebro como algo desagradable. Esas cosas existen, como existen todas las ilusiones de cosas individuales, pero al darme cuenta (“o al no darme no cuenta”) de que la individualidad es una ilusión, me fui a dormir muy tranquila y no necesité analgésicos. No tuve ganas de dejar que las dos ilusiones (“esta mano es parte de mi yo” + “esta mano duele”) interactúen entre sí, fue mi decisión. Aclaro que me vendé la mano y me la traté como corresponde para que no se complique la quemadura, soy budista, no suicida.
El dolor pasó por ahí un tiempo, pero no tenía de qué agarrarse, digamos. Lo observé pero no le di importancia, como quien ve pasar un auto por la calle.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Vie Jun 30, 2017 9:40 pm
por naruda
naruda escribió:Hola. Disculpá que tardé en responder, es que pensaba que ya habían terminado de lincharme :lol:
Lo que entiendo por “el yo”: la ilusión de ser individualidades que perciben cosas ajenas a nosotros mismos.
O sea: sí me apoyo en un concepto de un “todo”. Y sé que esto es un gran quilombo, porque entonces, no hay ningún “yo” que pudiera percibir o comprender ese todo, sino que sería el mismo todo percibiéndose o comprendiéndose a sí mismo.
Más de una vez Buda dijo que ningún individuo llega al Nirvana. Pero te comento algo: estoy tal vez haciendo mal, los monjes y monjas budistas hacen un voto de no hablarles de la vacuidad a los que no quieran o puedan entenderla, porque el resultado es, como vemos, no muy útil. Hasta puede ser un efecto negativo, muchos pueden percibir esto como una locura o una insensatez. Pero no soy monja (al menos de momento.)
Otra vez me remito a lo que escribí antes, en esa metáfora que hablaba de un casino y de las apuestas individuales. Mientras más individual es algo, es menos real.

Lo del multiverso y el universo infinito:
Estas ideas fueron para mí la puerta de entrada a estas reflexiones, pero quedaron atrás, no son necesarias.

Lo primero que pensé fue: “si existen infinitos universos o si el universo es infinito, entonces deben existir otros cerebros (o algo equivalente) que produzcan una mente como la mía, en diferentes contextos. Entonces ¿porqué percibo solamente esto, si yo soy el producto de mi cerebro (ya que no creo en el alma)? ¿Porqué no percibo las circunstancias en las que se encuentran otras mentes iguales a la mía?”
Ahí empezó la cosa.

Digamos que una persona A pasa su vida preocupándose por tener mucho dinero. Su vida gira siempre en torno a eso. No es lo único en lo que piensa, pero casi. Trabaja muchas horas por día, más de lo que quisiera, deja de lado otras cosas para poder tener mucho dinero, porque piensa que eso es lo que le va a dar felicidad, seguridad, etc.
Cuando era un bebé, obviamente no pensaba en ganar dinero, eso lo fue construyendo con sus experiencias y con sus decisiones, con sus pensamientos, su forma de hablar y de comportarse.
A va modificando su mente a lo largo de su vida, pasa de ser un bebé al que solamente la preocupan la teta y dormir tranquilo, a ser un viejo que en su lecho de muerte se alegra de haber juntado un montón de dinero, aunque tal vez ya no tenga tiempo para gastarlo.
Al momento de su muerte, su mente es la de alguien hambriento de dinero. Porque nunca es suficiente lo que una persona puede conseguir, siempre se quiere un poco más. Y además, esta persona quisiera poder disfrutar de su dinero un poco más de tiempo, no quisiera morir, sino seguir disfrutando eternamente del fruto de sus esfuerzos.
Una mente hambrienta de dinero es lo que forjó A con tanto esfuerzo. Creó una causa que va a tener un efecto. ¿Cuál?
Ahí viene lo de la continuidad o renacimiento:
A se muere y no existe nunca más. Pero después de su muerte, nacen muchas otras personas, en diferentes contextos. Consideremos a dos de esas personas:
B nace en una familia rica, y no se preocupa por el dinero, al menos al principio, porque ya tiene dinero, no está “hambriento de dinero” como nuestro viejito codicioso.
C nace en una familia pobre, y desde chico sufre al escuchar a sus padres quejándose de que no tienen dinero, y padece la falta de comida, ropa, habitación, servicios y demás. Está hambriento de dinero desde el principio, como el viejito.
¿Cuál de estas dos personas es la más parecida al viejito codicioso, B o C? Será C, que nació en una familia pobre, porque tiene esa mente hambrienta de dinero.
C es la continuidad mental del viejito codicioso. Esa continuidad es el efecto que produjo el viejito al llevar la vida que llevó.

¿No hubiera nacido igual C si A no se hubiera comportado de esa manera?
Para que alguien sea muy rico, otro (varios otros) tienen que ser pobres, es así. Tal vez si A no hubiera sido tan codicioso, le hubiera pagado más a sus empleados, no hubiera destruido el medio ambiente para ganar más beneficios, etc… quien sabe, por ahí no habría nacido un C tan pobre.
Ya sé, aunque A se hubiera comportado de otra forma, otra gente codiciosa hubiera causado pobreza y C hubiera nacido pobre igual. Pero en ese caso, C no sería la continuidad mental de A.

¿Por qué habría de preocuparse A por C?
En primer lugar, por lo mismo por lo que nos preocupamos por nuestros amigos y familiares, son lo más parecido a nosotros. Y nuestra continuidad mental sería más parecida a nosotros que cualquier amigo o familiar.
En segundo lugar, las cosas son más reales cuanto menos individuales son, hay ilusiones de individualidad, y la idea es tratar de que esas ilusiones sean lo menos desagradables que se pueda.
Tanto el “yo” de A como el “yo” de C son ilusiones. Ambas desagradables, por estar insatisfechas. La realidad (la totalidad, el Nirvana, como se llame) es lo único que no puede estar insatisfecho, porque contiene todo.

Podría hablarte de mi experiencia personal, aunque no es evidencia de nada, pero probá si querés cuando se te presente la oportunidad, si tenés en cuenta que hay percepciones individuales y que pasan cosas individuales, pero no son más que ilusiones, que lo que se está observando a sí mismo es el todo, te puede pasar lo mismo que a mí: una vez, por ejemplo, me quemé la mano con agua caliente.
Después de la puteada de rigor, recordé que soy budista y me dije: “esta no es mi mano”, es decir, evidentemente hay una mano, el agua caliente la quemó, y hay una sensación de dolor que surge de ella y es interpretada en mi cerebro como algo desagradable. Esas cosas existen, como existen todas las ilusiones de cosas individuales, pero al darme cuenta (“o al no darme no cuenta”) de que la individualidad es una ilusión, me fui a dormir muy tranquila y no necesité analgésicos. No tuve ganas de dejar que las dos ilusiones (“esta mano es parte de mi yo” + “esta mano duele”) interactúen entre sí, fue mi decisión. Aclaro que me vendé la mano y me la traté como corresponde para que no se complique la quemadura, soy budista, no suicida.
El dolor pasó por ahí un tiempo, pero no tenía de qué agarrarse, digamos. Lo observé pero no le di importancia, como quien ve pasar un auto por la calle.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Lun Jul 03, 2017 10:36 am
por JohnyFK
A ver... :think:

Naruda, creo que te estas basando en premisas que (todavía) no son demostrables, como la de la infinitud del universo. Por lo que todo razonamiento que construyas sobre esos cimientos... son castillos en el aire.

Por otro lado, has establecido un sistema en el que parece que todo está conectado por una especie por una red cósmica que si tiras de un lado arrastrarás otro irremediablemente, y creo que eso es algo que no puede aplicarse en todos los casos. Quizás últimamente un poco más por el periodo de globalización en el que vivimos, pero no se puede decir que ésto ocurra de una manera tan absoluta. Por ejemplo, la siguiente afirmación:
naruda escribió: Para que alguien sea muy rico, otro (varios otros) tienen que ser pobres, es así.
Pues no. No es así. Puede darse el caso de que haya gente que se enriquezca sin empobrecer a nadie y puede ocurrir el caso de que haya gente que se empobrezca, ya sea por casualidad o estupidez, pero sin necesidad de que haya un "viejito codicioso" detrás que se beneficie de ello. Por ejemplo, cuando se descubrió la agricultura, muchos se beneficiarion sin que por ello otros salieran perdiendo, tras el tsunami de Fukushima muchos salieron perdiendo sin que nadie se beneficiara. Si Stanislav Petrov no hubiera hecho caso omiso de las señales de aviso de lanzamiento de misiles nucleares del sistema soviético OKO, probablemente el mundo se habría ido a la mierda sin beneficio para nadie. Ésto son casos extremos y puntuales, pero en el día a día ocurre a pequeña escala en todos lados con cosas mucho más mundanas.

Además, esa "red cósmica" en realidad no es tan trascendental y profunda como percibo que tú la concibes. En realidad lo que nos une es nuestra interacción como especie. Colaboración, comunicación, acciones y consecuencias. Pero es algo mucho más mundano y endeble de lo que intentas transmitir. No hay una férrea conexión cósmica que nos una. Sólo nuestra interacción como individuos y las consecuencias de nuestros actos.

Que en tu concepto de existencia todo cuadre no quiere decir que la realidad se tenga que comportar según ese esquema. La realidad es compleja, difícil de predecir, sujeta a infinitos factores que influyen en su curso a través del tiempo.

A ver, que no es que no comprenda tu punto de vista. No es que no entienda el concepto de vacuidad (que el yo y cualquier visión de algo de manera individualista sea una ilusión, que el hacer eso impide ver el todo, etc). Es simplemente que no lo comparto. Comprenderlo más bien me aleja de compartirlo. Creo que está basado en hacer un "cherry picking" de lo que podría apoyarlo y descartando lo que no lo hace (sesgo de confirmación). Simplemente porque la idea te pueda parecer atractiva y exótica no la convierte en cierta.

Por eso, se puede decir que, aunque sin dioses, el budismo es una forma más de fe. Das por sentado cosas no demostradas y crees lo que quieres creer, no lo que demuestran los hechos comprobados.

En realidad, cuanto más conocimiento y experiencia tienes, más te das cuenta de que la realidad es caótica, azarosa y fuera de nuestro control. Eso nos genera ansiedad y nos empuja a buscar explicaciones que nos hagan volver a estar en calma con nosotros mismos y sentirnos seguros. Para combatir esa ansiedad y los posibles conflictos que se presenten, algunos se refugian en pensar que hay unas entidades espirituales que velan por ellos, tú quizás has elegido el camino de la despersonalización -como con tu quemadura- y sentir que eres una parte de un todo, pero yo simplemente elijo ser consciente de que el mundo es como es y que hay que aceptarlo. Si consigues hacerlo, podrás disfrutar sin filtros de la belleza que tiene este mundo y a la vez estar preparada para afrontar lo que es horrible, porque ya habrás aceptado que simplemente lo malo ocurre y es lo que hay.

En resumen: lo que cuentas es muy interesante. Culturalmente hablando. Ahora, en cuanto a creérmelo... es difícil de creer y se me antoja sesgado.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Lun Jul 03, 2017 2:06 pm
por naruda
JohnyFK:
creo que te estas basando en premisas que (todavía) no son demostrables, como la de la infinitud del universo.
Naruda:
Estas ideas fueron para mí la puerta de entrada a estas reflexiones, pero quedaron atrás, no son necesarias.

Es más que obvio que de las personas que existan después de mí, alguna va a ser la más parecida, es tan obvio que no vale la pena discutirlo. Aunque quedaran solamente dos seres vivos después de mi muerte, uno de ellos sería más parecido a mí que el otro.
Aunque sí me parece atractiva la idea de un universo infinito, y aunque también me parece (con las dos palabras y las dos fórmulas que sé de física) que es lo más lógico, no es necesario que sea así. Me baso más que nada en lo que escribí el 29 de marzo, desde el segundo párrafo hasta donde dejé un renglón (en la primera página de este hilo.)
De hecho, cuando escribí el 3º párrafo de este mensaje (el 1º de junio), me pareció que no tenía mucha gracia, que era demasiado evidente. La premisa sería: “habiendo tres cosas distintas cualquiera: A, B y C; o bien B será más parecida a A de lo que lo es C, o bien, C será más parecida a A de lo que lo es B.”
Puede darse el caso de que haya gente que se enriquezca sin empobrecer a nadie y puede ocurrir el caso de que haya gente que se empobrezca, ya sea por casualidad o estupidez, pero sin necesidad de que haya un "viejito codicioso" detrás que se beneficie de ello. Por ejemplo, cuando se descubrió la agricultura, muchos se beneficiarion sin que por ello otros salieran perdiendo, tras el tsunami de Fukushima muchos salieron perdiendo sin que nadie se beneficiara. Si Stanislav Petrov no hubiera hecho caso omiso de las señales de aviso de lanzamiento de misiles nucleares del sistema soviético OKO, probablemente el mundo se habría ido a la mierda sin beneficio para nadie.
A primera vista puede parecer que hay cosas que “trabajan en solitario”, que no afectan nada de afuera, o que pasan “porque sí”. Pero mirá los ejemplos que diste:
- Hacerse muy rico sin empobrecer a nadie: a pesar de la sobreabundancia que nos da la naturaleza, eso no pasó nunca. Pensalo bien, tratá de proponer un ejemplo concreto y vas a ver.
- La agricultura: sin ella no hubiera existido el feudalismo, que causó millones de muertes y muchísima miseria. No defiendo una cultura cazadora-recolectora, pero tampoco es cierto que el descubrimiento de la agricultura “no perjudicó a nadie”. Fue una evolución inevitable del comportamiento humano, pero eso no le da un valor de “bueno” o “malo”. Ayudó y perjudicó, las dos cosas.
- El tsunami: causado por un terremoto, si las placas tectónicas no se movieran, el planeta no sería lo que es y seguramente no existiría la humanidad. Me alegro de no haber estado ahí, pero es como quejarse de que llueve.
- El mundo no se va a ir a la mierda porque sí, si este señor se hubiera tomado en serio la amenaza de un ataque, hubiera sido por un conjunto de motivos que no existió. No hay azar, solamente causas tan complejas y variadas, y muchas veces indetectables para nosotros, que no podemos predecir el futuro.

Así como con estos ejemplos, pasa con todo, solamente hay mirar más a fondo.
Además, esa "red cósmica" en realidad no es tan trascendental y profunda como percibo que tú la concibes. En realidad lo que nos une es nuestra interacción como especie. Colaboración, comunicación, acciones y consecuencias. Pero es algo mucho más mundano y endeble de lo que intentas transmitir. No hay una férrea conexión cósmica que nos una. Sólo nuestra interacción como individuos y las consecuencias de nuestros actos.
Usan las palabras “trascendental” o “trascender”, también “red o conexión cósmica”. Si es lo que dice el diccionario, está bien. Ahora, si le das un significado sobrenatural a esas palabras, o a cualquier otra que yo haya usado, eso es, o un problema de comunicación mío, o un problema de interpretación tuyo. Lo mío es mucho más mundano de lo que parece, según veo.
Concuerdo en que lo único que nos une y lo único en que debemos preocuparnos es nuestra interacción como individuos y las consecuencias de nuestros actos.
Para pensar en los demás, hay que considerarnos como algo diferente a los demás, o sea, considerarnos individuos. Yo pienso más bien que todos somos todo.
No es que no entienda el concepto de vacuidad (que el yo y cualquier visión de algo de manera individualista sea una ilusión, que el hacer eso impide ver el todo, etc). Es simplemente que no lo comparto.
¿No compartís que las cosas son menos reales mientras más individuales son? Por favor, si leíste lo que escribí el 11 de marzo (está en la 1º página de este hilo), decime que es lo que no compartís de eso, o por qué no te parece que se aplica, o lo que te parezca. Yo no veo que vuelta se le puede dar.
Creo que está basado en hacer un "cherry picking" de lo que podría apoyarlo y descartando lo que no lo hace (sesgo de confirmación).
Bueno, me parece que todos los seres humanos caemos un poco en eso, hasta vos y yo. Pero ¿te parece que subestimo cosas importantes y sobreestimo cosas banales? ¿Cuáles son esas cosas?
En realidad, cuanto más conocimiento y experiencia tienes, más te das cuenta de que la realidad es caótica, azarosa y fuera de nuestro control. Eso nos genera ansiedad y nos empuja a buscar explicaciones que nos hagan volver a estar en calma con nosotros mismos y sentirnos seguros. Para combatir esa ansiedad y los posibles conflictos que se presenten, algunos se refugian en pensar que hay unas entidades espirituales que velan por ellos, tú quizás has elegido el camino de la despersonalización -como con tu quemadura- y sentir que eres una parte de un todo, pero yo simplemente elijo ser consciente de que el mundo es como es y que hay que aceptarlo. Si consigues hacerlo, podrás disfrutar sin filtros de la belleza que tiene este mundo y a la vez estar preparada para afrontar lo que es horrible, porque ya habrás aceptado que simplemente lo malo ocurre y es lo que hay.
No podría estar más de acuerdo.
En resumen: lo que cuentas es muy interesante. Culturalmente hablando. Ahora, en cuanto a creérmelo... es difícil de creer y se me antoja sesgado.
No hay nada para creer o descreer, es solamente una forma de ver las cosas, y creo que es “apta para ateos”.

PD: Hay tres preguntas para vos en este mensaje: 1) ¿Quién se enriqueció mucho sin empobrecer a nadie? – 2) ¿Qué es lo que no compartís de que las cosas son menos reales cuanto más individuales son? - 3) ¿Qué cosas banales sobreestimo y qué cosas importantes subestimo?

--- Un abrazo y gracias por leer y responder. ---

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mar Jul 04, 2017 8:56 am
por JohnyFK
1) Charles Chaplin, así que se me ocurra a bote pronto. Habrá más.

2) Por mucho que quieras tener un concepto global de la existencia, tu perspectiva sigue siendo la de un individuo con sus limitaciones de individuo. Crees que tienes una visión mas completa, pero lo que en realidad tienes es una imagen artificial de lo que crees que debe ser esa visión más completa, que en realidad no posees ni puedes poseer por la limitación de tus sentidos y capacidad cerebral, pero aun así crees en ella como si fuera cierta. Porque creer que la tienes te reconforta. Pero eso no la convierte en cierta. Esa es la trampa de la fe.
En realidad, no comparto tu perspectiva como parte de ese todo, porque la realidad es que eres y sigues siendo un individuo conectado a la realidad mediante el canal de tus sentidos, aunque creas que eres parte del todo. Aunque ningún individuo pueda tener una visión completa de la realidad, sino tan sólo una interpretación de la misma, creer que dejas de tener tus limitaciones como individuo porque creas que eres parte del todo es alejarte de la realidad.

3) Un ejemplo es lo que has dicho de la agricultura, que fomentó el feudalismo.
:think: Bueno, fue sólo una circunstancia que lo propició. También propició que pudiéramos mejorar nuestra calidad de vida, asegurarnos alimentos para que nuestros hijos no murieran de hambre, que tuviéramos tiempo que perder en lo que quisiéramos en lugar de ir vagando por ahí buscando alimento, e innumerables cosas más. Aunque obviemos el hecho de que la razón primaria de la aparición del feudalismo era nuestra antigua organización tribal, extrapolada por el crecimiento demográfico de la población gracias a los nuevos recursos de que disponíamos. Aun que obviemos eso y digamos que fue causa de la agricultura. Ese hecho no eclipsa todos los enormes beneficios en calidad de vida que desencadenó en toda la humanidad a lo largo de nuestra historia. Casi con toda seguridad ni tú ni yo estaríamos discutiendo acerca de esto sin su aparición. Ni existiríamos. ¿Ves como coges sólo lo que apoya tu línea de pensamiento y obvias lo más importante? Es curioso tener una visión tan parcial cuando tu concepto existencial es tan global :rolleyes: .

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mar Jul 04, 2017 2:55 pm
por naruda
1)
Charles Chaplin tenía su propio estudio ya en 1923. Era, obviamente, una capitalista. ¿Cómo se enriquecen los capitalistas? Explotando el trabajo de otros. En fin, el capitalismo subió mucho el nivel de vida de algunos, y bajó mucho el nivel de vida de otros. ¿Empobrece entonces el capitalismo? Sí. Empobrece a algunos para enriquecer a otros. Fijate que no digo que solamente sirve para empobrecer, también hace ricos a algunos.
En la 1º GM Charles Chaplin promocionó bonos de guerra. La causa de la 1º GM fue el imperialismo europeo. Para el imperialismo europeo hago la misma reflexión que hice sobre el capitalismo. Sin contar que la 1º GM fue la causa de la 2º GM.
Es difícil que nos caiga mal alguien tan simpático, a mí no me cae ni bien ni mal. Su discurso era pacifista, anti-racista, etc. Pero hay que fijarse bien. En películas como El Gran Dictador despotricaba contra los nazis (algo esperable, siendo judío), y por las dudas aclaro que no simpatizo para nada con los nazis. Pero tampoco uso gafas estadounidenses.
La causa de la 2º GM fue un intento de imperialismo alemán en un momento en que ya no había lugar para él, porque otros imperios habían ocupado el planeta entero. El que nos quieran hacer creer que la causa fue “luchar contra el racismo o el imperialismo” es simplemente mentirnos para que nos caigan mejor los que se llamaron aliados. Fue una lucha entre imperialismos, una lucha por poder y dinero.
Los alemanes pensaban que los judíos les arruinaban la economía, e hicieron campos de concentración y desastres contra ellos. Los estadounidenses pensaban que los japoneses y comunistas de cualquier nacionalidad les arruinaban la economía e hicieron lo mismo, pero hubo menos publicidad.
Hagamos la cuenta de la cantidad de gente que mataron los alemanes contra la cantidad de gente que mataron los miembros del equipo “bueno”, no solamente en la 2º GM. Conclusión: no hubo equipo bueno, eran todos malos, porque eran imperialistas y no se detenían ante nada para obtener poder y dinero.
Para hacerte rico tenés que pensar en hacerte rico y no detenerte en lo que es “bueno” o “malo”.
No quisiera que me malinterpretes, claro que C. Chaplin tenía que estar en contra de los nazis, lo que digo es que al colaborar con la guerra, inclusive sin darse cuenta, aunque solamente haya sido con propaganda, estaba impulsando la miseria de muchos.
Por ejemplo, C. Chaplin declaraba públicamente su apoyo a que se abriera un nuevo frente para ayudar a los soviéticos para atacar a Alemania. Claro que había que parar a los alemanes en la barbarie que estaban haciendo, pero buscá los testimonios de las mujeres civiles alemanas violadas por soldados soviéticos, vas a encontrar un montón.
No digo que haya sido solamente “malo”, de hecho, hubo buenas consecuencias de la 2º GM, como el impulso al voto femenino. Pero no se puede negar que colaborar con la guerra trae miseria para mucha gente. Aunque se haga casi sin querer.
Igual que con el tema de la guerra, puedo hablarte simplemente de su arte. Conocemos muchos más artistas estadounidenses que nacionales, igual que con el cine pasa con los nombres de las calles, la música, la moda, prácticamente todas las manifestaciones artísticas. Ahora el imperialismo está monopolizado por Estados Unidos. Cuando lidia con pueblos combativos ataca militarmente, pero en la mayoría de los casos no hace falta, estamos colonizados culturalmente y no necesitan ni un soldado para tenernos como vacas lecheras. No conozco superhéroes populares argentinos, bolivianos o paraguayos, ni siquiera españoles, y mucho menos alemanes. Acá, al menos en Argentina, gente de todas las edades admira a Spiderman o Superman, con sus uniformes con la bandera estadounidense (ni siquiera quiero nombrar al Capitán América, vi a cientos de chicos con una escarapela estadounidense en el pecho).
El imperialismo trae miseria (para algunos, no para todos) y los que lo apoyan, aunque lo hagan desde la candidez, hacen algo que trae miseria.
Disculpá que me haya extendido tanto, es que el tema me parece importante y noto que nadie lo ve, lo que lo hace mucho más poderoso.
Ya sé que él también fue acusado de comunista y perseguido. Pero eso no quita nada. No lo acuso de “malo”, sí digo que para que él se hiciera rico y famoso, y como consecuencia de ello, hubo un grano de arena más en la playa de la miseria imperialista.
Todo tiene consecuencias, más allá de la intención al hacerlo. Si tiro un huevo en el piso, se queda roto. “Pero lo hice sin querer”: igual está roto; “Pero me obligaron”: igual está roto. Por más buena persona que sea, hay un pollito que no va a nacer, o un huevo frito que nadie se va a comer. Todo tiene causas y consecuencias.

Imposible enriquecerse sin empobrecer a otros. Esto es un ejemplo.

2)
Sí, soy un individuo con limitaciones.
Esto de que las cosas son menos reales cuanto más individuales son no es un invento mío ni un invento budista, es algo que se sabe desde hace décadas. No surgió de ninguna religión sino de la física. Si se me hubiera ocurrido mientras estaba meditando o si la idea “hubiera venido a mí en un sueño” o algo así, sería otra cosa.
Fijate por ejemplo en el experimento de la doble rendija, y especialmente en el efecto túnel, que es menos conocido pero muy interesante.
Estamos limitados por nuestros sentidos pero ayudados por la ciencia, si no, ni siquiera habríamos oído hablar de los átomos o las bacterias. ¿Llevar a vacunar a mi hijo es un “acto de fe”?
Sigo siendo un individuo con limitaciones, sigo percibiendo dolor, ira, miedo, igual que el resto. Tampoco puedo ver partículas subatómicas, ni percibir el efecto túnel. Veo las cosas individuales como muy reales con mis ojos.
Esta forma mía de ver las cosas no elimina las sensaciones, no me hace entrar en coma. Tampoco busca eso, porque me impediría crecer.
Que algo reconforte no lo hace malo, mientras no dañe a nadie. Esta forma de ver las cosas reconforta y no daña a nadie a ningún nivel. Ni siquiera a mí misma.

Las cosas son menos reales cuanto más individuales son.

3)
La causa del feudalismo fue la agricultura, porque la causa del aumento demográfico y el sedentarismo fue la agricultura. Sin agricultura no hubiera existido el feudalismo. Sin el feudalismo no hubiera existido el imperialismo.
Las organizaciones tribales sin agricultura pueden ser nómades y frecuentemente lo son.
No defiendo una cultura cazadora-recolectora, pero tampoco es cierto que el descubrimiento de la agricultura “no perjudicó a nadie”. Fue una evolución inevitable del comportamiento humano, pero eso no le da un valor de “bueno” o “malo”. Ayudó y perjudicó, las dos cosas.
De nuevo, no trato de darle un valor moral a nada, si lo hago es por accidente.

No creo que mi visión sea tan parcial, solamente lo indispensable por ser una persona. Al menos eso intento.

De nuevo, gracias por leer y responder.

Re: El Budismo es apto para ateos

Publicado: Mar Jul 04, 2017 7:58 pm
por ElFo
naruda escribió:¿Empobrece entonces el capitalismo? Sí. Empobrece a algunos para enriquecer a otros.
Totalmente de acuerdo. La descripción que hacés del capitalismo me parece excelente.

Alguien dijo que el dinero (o más precisamente lo que el dinero representa) es trabajo acumulado. Esta afirmación no parece refutable ya que la riqueza es producto del trabajo -físico, intelectual o mecánico, pero trabajo al fin.

Desde esa óptica, una persona sólo puede enriquecerse a expensas del trabajo ajeno, ya que el propio sólo alcanzaría para cubrir sus necesidades básicas o poco mas. Y eso constituye un despojo o, dicho en otras palabras, el empobrecimiento de muchos otros.

Los artistas o deportistas pueden enriquecerse gracias al valor subjetivo que le otorgan los demás a su obra, pero el dinero que reciben también tiene origen en excedentes de trabajo ajeno.

Saludos

PD 1: Naruda, mejor dedícate a escribir siempre sobre política y economía. ;)

PD 2: No entendí eso de las gafas norteamericanas. :)