LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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Vitriólico
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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Andarin escribió:
Vitriólico escribió: O dicho de otra manera: al margen de nuestros gustos y opiniones personales, ¿tenemos alguna razón objetiva en Iniciativa Atea para oponernos a esto?; ¿qué diferencia a los ejemplos mencionados de las instituciones religiosas que justifique que los primeros puedan recibir subvenciones y las últimas no?

En mi opinión no hay una razón objetiva .....

O sea que ¿es una cuestión de gustos o ideologías personales? Es decir, ¿el laicismo es sólo una cuestión de gusto personal?
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
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JohnyFK
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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¿Quién ha dicho que nos oponemos sólo a esas? Bueno. Como ateos militantes esas son las que más nos chirrían, pero estar en desacuerdo con esas no implica obligatoriamente estar de acuerdo con las otras.
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Andarin
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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Vitriólico escribió:
Andarin escribió:
Vitriólico escribió: O dicho de otra manera: al margen de nuestros gustos y opiniones personales, ¿tenemos alguna razón objetiva en Iniciativa Atea para oponernos a esto?; ¿qué diferencia a los ejemplos mencionados de las instituciones religiosas que justifique que los primeros puedan recibir subvenciones y las últimas no?

En mi opinión no hay una razón objetiva .....

O sea que ¿es una cuestión de gustos o ideologías personales? Es decir, ¿el laicismo es sólo una cuestión de gusto personal?


No veo una razón objetiva para que un Estado laico se oponga a que unas asociaciones reciban subvención por el solo hecho de ser religiosas, mientras que a otras si se les conceda. Iniciativa atea se puede oponer a lo que decidan sus asociados, con razón objetiva o sin ella pero tengo claro que no están en posesión de la verdad absoluta. Y aunque creo que esta cuestión no debería plantearse de manera ideológica, sino puramente legal ya que afecta a derechos reconocidos en la Constitución, si que creo que hay mucha ideología en todo este asunto, lamentablemente.

Podré estar equivocado pero no lo se decir más claro; no obstante si tú conoces alguna razón objetiva que no ha sido nombrada, pues nos la dices y acabamos de enterarnos, que a mi particularmente este juego de preguntas y medias respuestas ya me está cansando .....
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Andarin
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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JohnyFK escribió:¿Quién ha dicho que nos oponemos sólo a esas? Bueno. Como ateos militantes esas son las que más nos chirrían, pero estar en desacuerdo con esas no implica obligatoriamente estar de acuerdo con las otras.
No creo que vaya por ahí el tema. Me extrañaría mucho que Iniciativa Atea esté proponiendo un Estado laico en el que no se concedan subvenciones a las entidades deportivas, sindicatos, partidos políticos, etc.
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eduardo dd
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Las subvenciones tendrían que estar directamente proporcionadas al aporte social demostrable .

En mi opinión: Ciencia, cultura (no cine), y si queda algo deporte (no fútbol)

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Vitriólico
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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La proposición en forma de pregunta para la reflexión general (incluida la mía) es solo una manera de abordar el asunto. Pura mayeútica. No difruto especialmente ni es un "jueguecito de medias preguntas y respuestas".
Creo más interesante intentar desbrozar el problema de esta manera que hacer una afirmación. Pero, como siempre, tengo poco éxito, así que lo plantearemos directa y muy resumidamente.

La cuestión, a mi enfermo modo de ver, es la siguiente:
No se pueden equiparar los fines de una religión con los fines que debe perseguir el Estado. Y la razón es muy clara: en una sociedad moderna y abierta, la religión pertenece al ámbito de la conciencia personal y, por tanto, no es asimilable a lo público-al menos directamente-. Porque esto último es consecuencia de una interacción "positiva" entre los miembros de la sociedad, de tal manera que, si alguien quiere incorporar sus creencias religiosas al espacio público, tiene que hacerlo en términos racionales de tal forma que puedan ser enunciados, rebatidos y, finalmente, aceptados o repudiados por el conjunto de la ciudadanía. Es decir, tiene que "traducir" sus creencias a términos racionales para su exposición, debate y aceptación, cosa poco religiosa. Pero en ningún caso puede imponer nada que afecte exclusivamente a su conciencia o delirio personal por el mero hecho de que así lo cree por la fuerza de la fe.

Por ello, no cabe la asimilación de los fines religiosos a fines públicos. Ni la identificación con otros fines como el deporte, la salud, la cultura, etc., que sí forman parte de los fines del Estado.

La subvención pública no deja de ser un instrumento más del Estado para el cumplimiento de sus fines. Podremos discutir en cada caso si las consideramos procedentes o no, pero no veo porqué hay que denostarlas sistemáticamente y en general, a no ser que consideremos que el Estado no deba cumplir sus fines mediante la interacción con lo privado. (En este caso, tampoco deberían existir los impuestos).

El que la ley garantice la libertad de conciencia y religión no implica que lo público deba sufragar el sostenimiento de sus organizaciones. Sí podría subvencionar a una organización que se dedicara -por ejemplo- a garantizar con su actividad que esa libertad realmente exista (ese sí es un fin del Estado). Pero no la actividad en sí misma, que pertenece a otro ámbito.
Y, por supuesto que también podría ser objeto de ayuda pública aquellas partes de una organización religiosa cuyos fines concretos sí fueran parte de los fines del estado. Por ejemplo, Cáritas. Pero, por supuesto, debido exclusivamente a estos fines concretos y sometida a los requerimientos de la ley en pié de igualdad con todas aquellas organizaciones de fines similares. No por el hecho de ser religiosa.

Si esto no lo tenemos claro, yo creo que vamos mal ...
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JohnyFK
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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Vitriólico, no sé si me he expresado mal o si tú no me has entendido, pero he estado diciendo más o menos lo que tú acabas de poner. Me cito:
Desde un punto de vista del auténtico laicismo, el estado, gobierno o administraciones públicas deberían de permitir que la gente crea en lo que quiera, pero permitir no tiene por qué significar sufragar.
La ayuda económica a cualquier grupo de personas religiosas por el hecho de ser personas religiosas es un claro trato de favor hacia éstos.
Si queremos integrar a diversas personas que creen en cosas diferentes para que participen en las decisiones de la convivencia pública, ese debate debe de hablar un lenguaje que sea comprensible y razonable para cualquiera que participe en él. [...] Cualquier intento de argumentar con creencias y no con razones en la convivencia de la sociedad es un "porque yo lo digo" en toda regla, y es romper la convivencia y el respeto hacia los demás individuos que no las comparten.
No obstante, en este debate, aunque los dogmas no son aceptables para justificar una financiación, quizás sí podrían serlo otras justificaciones, como la conservación del patrimonio o las labores sociales, pero exclusivamente para sufragar estos conceptos
En resumen, que la financiación de cualquier organización privada debe de basarse en los beneficios sociales que aporta, no en el hecho de que sea religiosa
Creo que es más o menos lo que tú acabas de decir, y además explicando por qué la religión debe de estar enmarcada en el ámbito privado y no en el público.
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Andarin
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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Vitriólico escribió:La proposición en forma de pregunta para la reflexión general (incluida la mía) es solo una manera de abordar el asunto. Pura mayeútica. No difruto especialmente ni es un "jueguecito de medias preguntas y respuestas".
Creo más interesante intentar desbrozar el problema de esta manera que hacer una afirmación. Pero, como siempre, tengo poco éxito, así que lo plantearemos directa y muy resumidamente.

La cuestión, a mi enfermo modo de ver, es la siguiente:
No se pueden equiparar los fines de una religión con los fines que debe perseguir el Estado. Y la razón es muy clara: en una sociedad moderna y abierta, la religión pertenece al ámbito de la conciencia personal y, por tanto, no es asimilable a lo público-al menos directamente-. Porque esto último es consecuencia de una interacción "positiva" entre los miembros de la sociedad, de tal manera que, si alguien quiere incorporar sus creencias religiosas al espacio público, tiene que hacerlo en términos racionales de tal forma que puedan ser enunciados, rebatidos y, finalmente, aceptados o repudiados por el conjunto de la ciudadanía. Es decir, tiene que "traducir" sus creencias a términos racionales para su exposición, debate y aceptación, cosa poco religiosa. Pero en ningún caso puede imponer nada que afecte exclusivamente a su conciencia o delirio personal por el mero hecho de que así lo cree por la fuerza de la fe.

Por ello, no cabe la asimilación de los fines religiosos a fines públicos. Ni la identificación con otros fines como el deporte, la salud, la cultura, etc., que sí forman parte de los fines del Estado.

La subvención pública no deja de ser un instrumento más del Estado para el cumplimiento de sus fines. Podremos discutir en cada caso si las consideramos procedentes o no, pero no veo porqué hay que denostarlas sistemáticamente y en general, a no ser que consideremos que el Estado no deba cumplir sus fines mediante la interacción con lo privado. (En este caso, tampoco deberían existir los impuestos).

El que la ley garantice la libertad de conciencia y religión no implica que lo público deba sufragar el sostenimiento de sus organizaciones. Sí podría subvencionar a una organización que se dedicara -por ejemplo- a garantizar con su actividad que esa libertad realmente exista (ese sí es un fin del Estado). Pero no la actividad en sí misma, que pertenece a otro ámbito.
Y, por supuesto que también podría ser objeto de ayuda pública aquellas partes de una organización religiosa cuyos fines concretos sí fueran parte de los fines del estado. Por ejemplo, Cáritas. Pero, por supuesto, debido exclusivamente a estos fines concretos y sometida a los requerimientos de la ley en pié de igualdad con todas aquellas organizaciones de fines similares. No por el hecho de ser religiosa.

Si esto no lo tenemos claro, yo creo que vamos mal ...
Muy buen razonamiento con el que no puedo estar más que de acuerdo. Me ha quedado clarísimo y te agradezco que hayas puesto, una vez más, en orden mis confusas ideas.

Veo que también dejas puertas abiertas cuando escribes "Y, por supuesto que también podría ser objeto de ayuda pública aquellas partes de una organización religiosa cuyos fines concretos sí fueran parte de los fines del estado. Por ejemplo, Cáritas. Pero, por supuesto, debido exclusivamente a estos fines concretos y sometida a los requerimientos de la ley en pié de igualdad con todas aquellas organizaciones de fines similares. No por el hecho de ser religiosa."
Lo que no tengo claro es si esta última parte es compartida mayoritariamente por los que se dicen laicos .....
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Vitriólico
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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Andarin escribió:...
Veo que también dejas puertas abiertas cuando escribes "Y, por supuesto que también podría ser objeto de ayuda pública aquellas partes de una organización religiosa cuyos fines concretos sí fueran parte de los fines del estado. Por ejemplo, Cáritas. Pero, por supuesto, debido exclusivamente a estos fines concretos y sometida a los requerimientos de la ley en pié de igualdad con todas aquellas organizaciones de fines similares. No por el hecho de ser religiosa."
Lo que no tengo claro es si esta última parte es compartida mayoritariamente por los que se dicen laicos .....
En realidad no es ninguna puerta abierta: fines del Estado sí, fines ajenos, no. Sea quien sea la organización cuyo fin lo contemple. Sin discriminación por ser religiosa, ni favoritismo por la misma razón. Exclusivamente por su fin concreto, atendiendo exclusivamente a él y a su coincidencia y conveniencia.

Respecto a que muchos laicos no lo tienen claro, ese era el objetivo de la pregunta inicial. Recuerdo una sonora discusión en los buenos tiempos del foro -que espero que vuelvan-, respecto a la procedencia o no de la existencia de cruces y símbolos religiosos en las fachadas de las iglesias en las calles públicas -y de las propias iglesias-, en la que - a mi nada fiable juicio-, no se entendía el significado de lo público como convergencia y resultado entre una pluralidad que no hay porqué compartir.

El laicismo es esto. No es ni más ni menos "tolerante". No hay "laicismo agresivo" ni no agresivo. Eso es un invento clerical para confundir.
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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He dudado entre poner esto en el hilo de criptoconfesionalismo o en el de laicismo, pero aquí está:
Los empleados del Ayuntamiento de Jaén que no fueron a misa por Santa Rita tendrán que “devolver la hora”
Imagen

La carta recibida por los trabajadores impíos del ayuntamiento. Imagen: Diario Ideal de Jaén.

“Santa Rita, Rita, lo que se da no se quita”. El popular pareado de la patrona de las causas imposibles no se aplica por convenio a los trabajadores del Ayuntamiento de Jaén, gobernado por el PP, que fueron eximidos de acudir al trabajo el pasado 19 de mayo para poder acudir a la misa en honor de Santa Rita pero aquellos que se saltaron la ceremonia tendrán que devolver la hora trabajada, según informa al edición de Jaén del Diario Ideal.

Los trabajadores agnósticos -o directamente escaqueados- del concejo jienense recibieron el 25 de mayo una notificación del Departamento de Personal en el que se les informaba de que tendrían que devolver la hora que graciosamente se les conocedió para “asistir al oficio religioso en la Iglesia de La Magdalena”:

“Comprobadas las incidencias del Reloj de Control de Presencia y la asistencia a la misma se desperende que tiene usted marcada una incidencia sin haber asistirdo a misa”.


Se ignora qué método utilizó el ayuntamiento para controlar la asistencia a misa de los empleados, en tanto la citada iglesia carece de reloj de fichar. Suponemos que el regidor Javier Márquez ficharía a ojo a los díscolos, bien por su ausencia en el templo, bien su presencia en los bares de las inmediaciones, disfrutando de una manera impía de la hora libre en honor a la santa.

Como es tradición en Jaén, los trabajadores del ayuntamiento están exonerados de trabajar durante la celebración de la misa de Santa Rita, patrona de los imposibles y de los funcionarios de la Administración local (sin que medien relación aparente entre ambos aspectos). La celebración tenía que ser el día 22, pero al caer en domingo (día que, al parecer, las iglesias cierran) se trasladó al viernes, y así todos los funcionarios y políticos jienenses, como un solo hombre, podrían demostrar su devoción a Rita de Casia.

Santa Rita de Casia

Pero no todos se hacen cruces por la santa. Más de la mitad de la plantilla no se ausentó de su puesto de trabajo, según UGT, que considera discriminatorio e inconstitucional el permiso para quien no quiere ir a misa. La Constitución dice que España es un Estado laico pero, según parece, no siempre ni en todas las latitudes.

“Santa Rita, Santa Rita, lo que se da no se quita. Si me quitas, ya verás, en el infierno pagarás”, concluye la noticia firmada por José M. Liébana en el Ideal de Jaén.

Fuente: http://blogs.publico.es/strambotic/2016 ... rita-rita/" onclick="window.open(this.href);return false;
Lo preocupante del asunto no es tanto el que ciertos funcionarios se escaquearan del trabajo con una excusa falsa (que también), sino que existiera un trato de favor hacia los que quisieran asistir a misa. Y peor aún que pasaran la misa de domingo a viernes para poder escaquearse esa hora.

Desde un punto de vista laico, siempre y cuando se aseguraran unos servicios mínimos, quien quisiera ir a esa misa que fuera, pero TODOS los que se ausentaran deberían de recuperar esa hora, asistan a misa o no, porque de igual manera están faltando a su trabajo en un día laborable.
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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JohnyFK escribió:Lo preocupante del asunto no es tanto el que ciertos funcionarios se escaquearan del trabajo con una excusa falsa (que también), sino que existiera un trato de favor hacia los que quisieran asistir a misa. Y peor aún que pasaran la misa de domingo a viernes para poder escaquearse esa hora.
Es doloroso reconocer cierta venalidad indolente en la mayoría de los trabajadores, creyentes o no; cierta estrechez de miras que les impide reconocer las trampas del poder. Aún quien fuese católico debería advertir que esa concesión de una hora no es graciosa y que será cobrada con creces porque ayudará a consolidar las estructuras sociales que sirven para mantener sumergida a la mayoría de las personas.

Lo mismo sucede cuando las empresas organizan eventos "sociales" (almuerzos o cenas, concursos entre el personal, fiestas de fin de año). Solamente un analfabeto en esas cuestiones puede creer que esas supuestas dádivas son tales. Resulta patético verlos ufanarse de haber birlado un rato de trabajo o de haber comido gratis, cuando en realidad los están manipulando como a ovejas.

Recuerdo un verso de Sabina: "...que no te compren por menos de nada..."

Saludos
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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ElFo escribió: Lo mismo sucede cuando las empresas organizan eventos "sociales" (almuerzos o cenas, concursos entre el personal, fiestas de fin de año). Solamente un analfabeto en esas cuestiones puede creer que esas supuestas dádivas son tales. Resulta patético verlos ufanarse de haber birlado un rato de trabajo o de haber comido gratis, cuando en realidad los están manipulando como a ovejas.
Creo que esto lo estas viendo de una manera excesivamente negativa.

Este tipo de cosas hace que aumente la productividad haciendo que la gente trabaje más a gusto con sus compañeros y se limen las asperezas mejorando la comunicación. ¿Crees que mejorar la productividad sólo beneficia al empresario? En cuanto a dinero se refiere, puede ser que en la mayoría de ocasiones sí que sea así, pero cuando esa productividad se alcanza mejorando el bienestar laboral, las dos partes terminan ganando, sea el trabajador consciente de ello o no. Al final pueden salir las dos partes beneficiadas. La calidad de vida en el trabajo no es sólo ganar dinero. Cubiertas mis necesidades, prefiero trabajar en un sitio en el que trabaje más a gusto que en uno en el que cobre más, aunque ese bienestar se me brinde con un propósito puramente egoísta.

Si bien es cierto que algunas empresas terminan pasándose de frenada intentando convertir a su masa laboral en una suerte de pseudosecta corporativa, también hay que decir que son las menos. Por suerte, incluso estando inmerso en este tipo de corporativismo malsano, la mayoría tiene criterio suficiente como para no llegar a alienarse.

Y perdón por el offtopic. :shifty:
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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JohnyFK escribió:Creo que esto lo estas viendo de una manera excesivamente negativa.
Efectivamente, yo creo que esas prácticas están principalmente dirigidas a crear en el empleado la ilusión de ser parte de la empresa y no un simple asalariado.

Tener conciencia de la propia condición es indispensable para evitar -o al menos amortiguar- la manipulación constante de la ingeniería social.

De todas formas, la concepción sobre estos asuntos depende de la ideología de cada uno y no debería ser cuestionada.

Saludos

PD: Me sumo al pedido de disculpas por el offtopic.
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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Vitriólico escribió:
Andarin escribió:...
Veo que también dejas puertas abiertas cuando escribes "Y, por supuesto que también podría ser objeto de ayuda pública aquellas partes de una organización religiosa cuyos fines concretos sí fueran parte de los fines del estado. Por ejemplo, Cáritas. Pero, por supuesto, debido exclusivamente a estos fines concretos y sometida a los requerimientos de la ley en pié de igualdad con todas aquellas organizaciones de fines similares. No por el hecho de ser religiosa."
Lo que no tengo claro es si esta última parte es compartida mayoritariamente por los que se dicen laicos .....
En realidad no es ninguna puerta abierta: fines del Estado sí, fines ajenos, no. Sea quien sea la organización cuyo fin lo contemple. Sin discriminación por ser religiosa, ni favoritismo por la misma razón. Exclusivamente por su fin concreto, atendiendo exclusivamente a él y a su coincidencia y conveniencia.

Respecto a que muchos laicos no lo tienen claro, ese era el objetivo de la pregunta inicial. Recuerdo una sonora discusión en los buenos tiempos del foro -que espero que vuelvan-, respecto a la procedencia o no de la existencia de cruces y símbolos religiosos en las fachadas de las iglesias en las calles públicas -y de las propias iglesias-, en la que - a mi nada fiable juicio-, no se entendía el significado de lo público como convergencia y resultado entre una pluralidad que no hay porqué compartir.

El laicismo es esto. No es ni más ni menos "tolerante". No hay "laicismo agresivo" ni no agresivo. Eso es un invento clerical para confundir.
El problema que veo es que, para conseguir un estado laico como tú lo propones (y que me parece de lo más acertado), sería necesario un gobierno que no confunda los fines del estado con los fines partidistas; un gobierno en el que los fines del estado sean reflejo de la voluntad popular y no de la ideología del partido de turno y que no dependa de lo que se les vaya ocurriendo sobre la marcha a los "iluminados" de turno que estén en ese momento como ministros. Dado el panorama actual, lo veo algo casi utópico.
Todo el mundo debería creer en algo... yo creo que me tomaré otra copa .

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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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bukowski escribió: [...] un gobierno en el que los fines del estado sean reflejo de la voluntad popular [...]
Desde luego, como bien dices, ahora mismo se antoja utópico. Para que haya voluntad popular el pueblo tiene que saber lo que quiere y para eso hace falta madurez. España es cualquier cosa menos una sociedad madura.
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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JohnyFK escribió:Para que haya voluntad popular el pueblo tiene que saber lo que quiere y para eso hace falta madurez. España es cualquier cosa menos una sociedad madura.
¿Y con qué parámetros se puede juzgar si una sociedad -la española o cualquier otra- es madura?

La respuesta clásica, sobre todo cuando la da alguien de derecha, es que una sociedad es madura cuando acepta sacrificarse en pos de una economía "sana", es decir la contracción del salario y el consumo, la reducción del gasto público en sanidad, educación, jubilaciones, con la promesa de un estado de felicidad futuro que nunca llega ni puede llegar porque un sistema así sólo beneficia a los ricos.

Saludos
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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ElFo escribió:
JohnyFK escribió:Para que haya voluntad popular el pueblo tiene que saber lo que quiere y para eso hace falta madurez. España es cualquier cosa menos una sociedad madura.
¿Y con qué parámetros se puede juzgar si una sociedad -la española o cualquier otra- es madura?

La respuesta clásica, sobre todo cuando la da alguien de derecha, es que una sociedad es madura cuando acepta sacrificarse en pos de una economía "sana", es decir la contracción del salario y el consumo, la reducción del gasto público en sanidad, educación, jubilaciones, con la promesa de un estado de felicidad futuro que nunca llega ni puede llegar porque un sistema así sólo beneficia a los ricos.

Saludos
Una sociedad madura está compuesta por individuos que poseen la capacidad de saber qué es lo que quieren y qué es lo que les conviene, tienen conocimientos suficientes para tomar decisiones y por lo tanto pueden tomarlas de forma consecuente.

Una sociedad que está compuesta por personas ignorantes, que basan sus decisiones en prejuicios, en el miedo a lo desconocido, que sólo ven la forma y no el fondo, es una sociedad de marionetas que por falta de criterio elegirán las opciones que les induzca el manipulador de turno que les pille más cerca. Es una democracia inefectiva. Y da igual que sean de derechas o de izquierdas.

Alguien de derechas tiene que ser capaz de saber que reducir presupuesto público no significa aprovechar mejor el dinero, y uno de izquierdas tiene que saber que por mucho que se quiera no se puede gastar el dinero que no se tiene cuando ya estás endeudado hasta las cejas (sea de quien sea la culpa).

Una sociedad inmadura, como por falta de criterio no es capaz de ver cuando se puede estar equivocando, aplica los principios del fanatismo a cualquier interacción social, ya sea la religión, la política, la economía, el deporte o incluso la cocina*.

Por poner un ejemplo, tengo amigos de derechas y de izquierdas. Puedo discutir de política y economía con cualquiera de ellos de forma distendida, pero si lo intentan entre ellos aquello parece la segunda guerra mundial. Se polariza la discusión y se convierte en algo imposible en la que nadie escucha a nadie.

Hay ser capaces de admitir que todavía no se ha inventado una fórmula maestra, que ninguna política funciona del todo en la práctica, que todas tienen pros y contras, y que el éxito de las mismas termina dependiendo más de otros muchos factores que del tipo de política en sí, y la historia así lo confirma.

Con la religión puede pasar igual que con la política. Podemos creyentes de las distintas y variopintas religiones existentes, agnósticos o ateos. Depende de la persona, ser una u otra cosa le puede acarrear mayor o menor bienestar, estén equivocados o no. Quizás nosotros preferimos admitir la realidad tal y como es porque vivimos más a gusto con nosotros mismos. También hay gente que en un mundo sin fantasías sobrenaturales y amigos imaginarios no son capaces de vivir a gusto. Y cada uno puede creer las tonterías que quiera, pero como en la política, no puedes imponer tus creencias a los demás. Aunque creas en algo muy apasionadamente tienes que admitir que te puedes estar equivocando. Nadie es un iluminado tal que pueda tener en cuenta todos los factores para poder asegurar que una política va a ser un éxito. Es que hasta en hechos pasados y bien documentados, el poder decir que han funcionado o no está sujeto a una interpretación subjetiva.

* Y no lo digo de broma. En España la discusión de si la tortilla de patatas va o no con cebolla es un clásico, y hay gente que hasta se enfada por esa tontería.
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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JohnyFK escribió:Por poner un ejemplo, tengo amigos de derechas y de izquierdas. Puedo discutir de política y economía con cualquiera de ellos de forma distendida, pero si lo intentan entre ellos aquello parece la segunda guerra mundial. Se polariza la discusión y se convierte en algo imposible en la que nadie escucha a nadie.
Y es lógico que así suceda. La diferencia entre izquierda o derecha es literalmente de vida o muerte.

Dejo a criterio de cada uno cuál es cual.

Saludos
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

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ElFo escribió: La diferencia entre izquierda o derecha es literalmente de vida o muerte.

Dejo a criterio de cada uno cuál es cual.
Desde luego pueden serlo ambos. Haciendo un recorrido desde Auschwitz hasta los gulag sovieticos si buscas bien puedes encontrar algunos ejemplos de vida, pero sobre todo encontrarás muchísimos ejemplos de muerte. Es lo que tiene la polarización política.
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Re: LAS FRONTERAS DEL LAICISMO

Mensaje sin leer por ElFo »

JohnyFK escribió:
ElFo escribió: La diferencia entre izquierda o derecha es literalmente de vida o muerte.

Dejo a criterio de cada uno cuál es cual.
Desde luego pueden serlo ambos. Haciendo un recorrido desde Auschwitz hasta los gulag sovieticos si buscas bien puedes encontrar algunos ejemplos de vida, pero sobre todo encontrarás muchísimos ejemplos de muerte. Es lo que tiene la polarización política.
Cualquiera que conozca algo de la historia del Siglo XX, deberá reconocer que desde Stalin, el sistema político de la Unión Soviética no es socialista. Apenas si puede decirse que se trataba de un fascismo de izquierda, es decir, de un régimen autoritario y policial con ciertos matices distributivos asimilables al socialismo (pero no demasiado)

Curiosamente, las iniciales de Estados Unidos y la Unión Soviética son las mismas, sólo que invertidas (US -SU). Todo un símbolo.

Saludos
Si la libertad significa algo, es el derecho de
decirles a los demás lo que no quieren oír.

George Orwell

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