no entiendo

[tito09]

podré sonar ignorante, pero no entiendo la diferencia entre la teoria de la evolucion de Lamarck y la de Darwin.
por favor exliquenme.

[Dansange]

Mira, yo lo he dado hace poco y la conclusión que he sacado ha sido esta:
Lamarck se basa en intentar, si tu intentas algo o tienes una necesidad tu cuerpo crea organos o mejora tus capacidades, y eso es su evolucion, en cambio Darwin dice que esa variacion, se produce por mutaciones geneticas y se transmiten como gen preferente si eso le supone una ventaja para el medio ambiente que le rodea, es decir, lo selecciona la naturaleza.
Esa es la explicación breve.

[tito09]

gracias.

[Morzillo]

No se mucho de biología y menos de su historia, pero creo que la cosa es así:
Una teoría (la incorrecta, no me acuerdo ni de quien era) dice que por ejemplo, si tu ejercitas mucho los músculos de tu pierna derecha y los desarrollas, luego tus hijos nacerán con los músculos de la pierna derecha bien desarrollados, y así las especies irían evolucionando.
En cambio, la de Darwin dice que ésto no es así, la evolución se da por otro motivo:
Uno hereda los genes de sus padres, pero hay pequeños errores al azar que provocan mutaciones. Ésto es totalmente al azar. Puede provocar algo bueno o algo malo, lo más probable es que sea malo. Pero luego viene la selección natural: alguien con mutaciones malas es más provable que no consiga sobrevivir, o reproducirse, o algo, que al final no consigue que esos genes malos perduren, justamente porque eran malos. En cambio si fué una mutación buena, tienes más chance de que tus genes perduren, y transmitas así ese cambio bueno.
Ejemplo: a una zebra se le produce una mutación que la hace lenta. Se la comen los leones y no tiene hijos que hereden esa lentitud. Otra zebra tiene una mutación que la hace rápida. Tiene más chance de sobrevivir, y más chance de tener hijos que hereden esa rapidéz. Y luego, al cabo de muchas generaciones, por probabilidad, irán quedando especies cada vez más adaptadas a hacer que sus genes perduren.

Si algo está mal, sobre todo de la primer teoría, avisen, pero creo que es así.

saludos!

[Rama]

Hola

Sin animo de contradecir, ni de llevar la contraria a nadie que seguro que está más preparado y documentado que yo. Pienso que si bien la evolución se produce por pequeñas mutaciones que a la postre redundan en la mejora de la especie por la selección natural. Creo que dichas mutaciones no son debidas exclusivamente al azar. Yo me inclino a pensar que de alguna manera el organismo entiende que necesita ciertos cambios para adaptarse al medio y predispone que dichos cambios se produzcan.

Por ejemplo un ser vivo detecta un cambio en los rayos solares que inciden en él y ve que ese cambio le está afectando ya sea positivamente o negativamente. Pues de alguna manera promueve que en la próxima generación haya cambios en lo que afecta a su reacción a los rayos solares nuevos. Esos cambios si que pueden ser un poco al azar y perdurará la descendecia que herede los cambios adecuados y desaparecerá la que no "acierte". pero estoy convencido de que primero se ha elegido de alguna manera que tipo de cambios hay que traspasar a la próxima generación.

Creo que una prueba de esto que digo es el relativamente corto espacio de tiempo que hay entre ciertas variedades de animales y lo bien adaptados que están todos al medio. Si los cambios fueran debidos exclusivamente al azar no habrían acertado en todos los nuevos ecosistemas.

Es sólo una idea. Simplemente que no sabemos todavía como pasa eso...

[Tontxu]

Mira, yo lo he dado hace poco y la conclusión que he sacado ha sido esta:
Lamarck se basa en intentar, si tu intentas algo o tienes una necesidad tu cuerpo crea organos o mejora tus capacidades, y eso es su evolucion, en cambio Darwin dice que esa variacion, se produce por mutaciones geneticas y se transmiten como gen preferente si eso le supone una ventaja para el medio ambiente que le rodea, es decir, lo selecciona la naturaleza.
Esa es la explicación breve.

En la época en que Darwin vivió, no se tenía ni idea del gen como transmisor hereditario. Saludos.

[Piero]

Hola

Sin animo de contradecir, ni de llevar la contraria a nadie que seguro que está más preparado y documentado que yo. Pienso que si bien la evolución se produce por pequeñas mutaciones que a la postre redundan en la mejora de la especie por la selección natural. Creo que dichas mutaciones no son debidas exclusivamente al azar. Yo me inclino a pensar que de alguna manera el organismo entiende que necesita ciertos cambios para adaptarse al medio y predispone que dichos cambios se produzcan.

Por ejemplo un ser vivo detecta un cambio en los rayos solares que inciden en él y ve que ese cambio le está afectando ya sea positivamente o negativamente. Pues de alguna manera promueve que en la próxima generación haya cambios en lo que afecta a su reacción a los rayos solares nuevos. Esos cambios si que pueden ser un poco al azar y perdurará la descendecia que herede los cambios adecuados y desaparecerá la que no "acierte". pero estoy convencido de que primero se ha elegido de alguna manera que tipo de cambios hay que traspasar a la próxima generación.

Creo que una prueba de esto que digo es el relativamente corto espacio de tiempo que hay entre ciertas variedades de animales y lo bien adaptados que están todos al medio. Si los cambios fueran debidos exclusivamente al azar no habrían acertado en todos los nuevos ecosistemas.

Es sólo una idea. Simplemente que no sabemos todavía como pasa eso...

Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.

[Niko]

creo que el cambio está relacionado con el ADN que se transmite a los descendientes. así recojen información y la aprovechan para desarrollar ciertas habilidades que les beneficien...

[Rama]

Hola

Sin animo de contradecir, ni de llevar la contraria a nadie que seguro que está más preparado y documentado que yo. Pienso que si bien la evolución se produce por pequeñas mutaciones que a la postre redundan en la mejora de la especie por la selección natural. Creo que dichas mutaciones no son debidas exclusivamente al azar. Yo me inclino a pensar que de alguna manera el organismo entiende que necesita ciertos cambios para adaptarse al medio y predispone que dichos cambios se produzcan.

Por ejemplo un ser vivo detecta un cambio en los rayos solares que inciden en él y ve que ese cambio le está afectando ya sea positivamente o negativamente. Pues de alguna manera promueve que en la próxima generación haya cambios en lo que afecta a su reacción a los rayos solares nuevos. Esos cambios si que pueden ser un poco al azar y perdurará la descendecia que herede los cambios adecuados y desaparecerá la que no "acierte". pero estoy convencido de que primero se ha elegido de alguna manera que tipo de cambios hay que traspasar a la próxima generación.

Creo que una prueba de esto que digo es el relativamente corto espacio de tiempo que hay entre ciertas variedades de animales y lo bien adaptados que están todos al medio. Si los cambios fueran debidos exclusivamente al azar no habrían acertado en todos los nuevos ecosistemas.

Es sólo una idea. Simplemente que no sabemos todavía como pasa eso...

Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.

Ese argumento es tan válido como decir que nada que no sea más ligero que el aire puede volar. Tienes razón en parte de lo que dices pero la conclusión a la que llegas no tiene que ser necesariamente la correcta.

No puedo decir como se produce algo que no sécomo se produce pero si puedo constatar un hecho y es que los cambios que se producen en, por ejemplo, una especie de ave que viva en una isla del pacifico se producen demasiado deprisa y demasiado acertadamente para que SOLO sean debidos al azar. Esa ave se adapta a todos los ecosistemas diferentes. En los que necesita ser mas grande es más grande y en donde necesita ser más colorido, pues lo mismo... Y puebla todos los ecosistemas de forma exitosa.

No da tiempo si los cambios se producen SOLO por azar.

Mantengo lo que pensaba al principio. Simplemente no sabemos cual es el mecanismo pero el que no sepamos como funciona algo no quiere decir que no funcione. Un ser vivo es un mecanismo tan extraordinariamente complejo que no podemos pretender ser tan prepotentes como para pensar que sabemos como funciona. Es más lo que desconocemos que lo que sabemos.

Por poner un símil. Es como pensar que por saber conducir un coche, sabemos como funciona o como se construye,.

No me estoy explicando muy bien, por las prisas, pero espero que se entienda lo que quiero decir.

Un saludo.

[olteko]

Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.

El mecanismo puede ser el medio ambiente, el stres debido a acotencimientos que afectan la convivencia o incluso el azar, la mutacion esta en todos sus espermios, si la mutacion es favorable se reproducira y prosperara, si no lo es estaria condenado a la extinsion, un ejemplo practico es la cria de animales albinos, que en sus medios naturales serian presas fasiles o depredadores sin camuflaje para casar, otro seria los insectos que vuelven inmunes a ciertos venenos, o virus y bacterias que han mutado y son inmunes a los antibioticos tradicionales.

[Piero]

Ese argumento es tan válido como decir que nada que no sea más ligero que el aire puede volar. Tienes razón en parte de lo que dices pero la conclusión a la que llegas no tiene que ser necesariamente la correcta.

No puedo decir como se produce algo que no sécomo se produce pero si puedo constatar un hecho y es que los cambios que se producen en, por ejemplo, una especie de ave que viva en una isla del pacifico se producen demasiado deprisa y demasiado acertadamente para que SOLO sean debidos al azar. Esa ave se adapta a todos los ecosistemas diferentes. En los que necesita ser mas grande es más grande y en donde necesita ser más colorido, pues lo mismo... Y puebla todos los ecosistemas de forma exitosa.

No da tiempo si los cambios se producen SOLO por azar.

Mantengo lo que pensaba al principio. Simplemente no sabemos cual es el mecanismo pero el que no sepamos como funciona algo no quiere decir que no funcione. Un ser vivo es un mecanismo tan extraordinariamente complejo que no podemos pretender ser tan prepotentes como para pensar que sabemos como funciona. Es más lo que desconocemos que lo que sabemos.

Por poner un símil. Es como pensar que por saber conducir un coche, sabemos como funciona o como se construye,.

No me estoy explicando muy bien, por las prisas, pero espero que se entienda lo que quiero decir.

Un saludo.

En mi opinión, lo que ocurre es lo siguiente (¿dónde estará Ohso, para tener una explicación rigurosa?):
Los polluelos de las aves no son todos iguales: los hay grandes y pequeños, con picos más largos o más cortos, con plumaje más o menos colorido, etc. Es decir, dentro de una especie hay ya una gran variedad genética. Cuando las condiciones cambian, una cierta configuración genética resulta favorecida. Por ejemplo, la llegada de algún depredador podría favorecer a las aves de mayor tamaño, que pueden defenderse mejor de sus ataques. De ocurrir eso, las aves más pequeñas tendrán menos posibilidades de reproducirse, y pronto la población estará constituida por aves de mayor tamaño que la población inicial.
Es decir, la selección natural no tiene que esperar milenios para que se produzca una mutación favorable; puede comenzar a trabajar de inmediato sobre la variación genética existente.

[Piero]

El mecanismo puede ser el medio ambiente, el stres debido a acotencimientos que afectan la convivencia o incluso el azar, la mutacion esta en todos sus espermios, si la mutacion es favorable se reproducira y prosperara, si no lo es estaria condenado a la extinsion, un ejemplo practico es la cria de animales albinos, que en sus medios naturales serian presas fasiles o depredadores sin camuflaje para casar, otro seria los insectos que vuelven inmunes a ciertos venenos, o virus y bacterias que han mutado y son inmunes a los antibioticos tradicionales.

Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.

[olteko]

Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.

La mutacion no la hace el animal en cuestion, es un proseso evolutivo general, por eso es teoria evolucionista, se sabe que ocurre asi pero aun no se puede formular una ley evolutiva, aun parece ser un proseso al azar.

[Dansange]

Mira, yo lo he dado hace poco y la conclusión que he sacado ha sido esta:
Lamarck se basa en intentar, si tu intentas algo o tienes una necesidad tu cuerpo crea organos o mejora tus capacidades, y eso es su evolucion, en cambio Darwin dice que esa variacion, se produce por mutaciones geneticas y se transmiten como gen preferente si eso le supone una ventaja para el medio ambiente que le rodea, es decir, lo selecciona la naturaleza.
Esa es la explicación breve.

En la época en que Darwin vivió, no se tenía ni idea del gen como transmisor hereditario. Saludos.

Cierto Tontxu, es una de las dos preguntas que Darwin dejo sin conestar:
- ¿ Por qué se transmiten las variaciones?
- ¿Como se transmiten las variaciones?
El no sabia que eran mutaciones geneticas, asi quelas llamo vaiaciones. Más tarde la leyes de Mendel darían respuesta a esas dos preguntas.

[ampeyro]

Hola a todos, me parece recordar que hace un tiempo lei en una revista(el quo, creo), que algunos seres vivos tienen una especie de "interuptores" geneticos que se pueden activar o desactivar dependiendo de las condiciones en que se encuentran, pero solo en el caso de las madres, no los padres.
Es como algo que se pone en mrcha, por ejemplo, cuando un animal sufre una sequia, y su cuerpo activa un (supongo que es por algun proceso quimico y no nervioso) interuptor de esos que hace que su descendiente aproveche mejor el agua, pero solo hasta la siguiente generacion.
no estoy del todo seguro de que funcione asi, pero tampoco encuentro la revista por ahora

[joseleg]

Hola

Sin animo de contradecir, ni de llevar la contraria a nadie que seguro que está más preparado y documentado que yo. Pienso que si bien la evolución se produce por pequeñas mutaciones que a la postre redundan en la mejora de la especie por la selección natural. Creo que dichas mutaciones no son debidas exclusivamente al azar. Yo me inclino a pensar que de alguna manera el organismo entiende que necesita ciertos cambios para adaptarse al medio y predispone que dichos cambios se produzcan.

Por ejemplo un ser vivo detecta un cambio en los rayos solares que inciden en él y ve que ese cambio le está afectando ya sea positivamente o negativamente. Pues de alguna manera promueve que en la próxima generación haya cambios en lo que afecta a su reacción a los rayos solares nuevos. Esos cambios si que pueden ser un poco al azar y perdurará la descendecia que herede los cambios adecuados y desaparecerá la que no "acierte". pero estoy convencido de que primero se ha elegido de alguna manera que tipo de cambios hay que traspasar a la próxima generación.

Creo que una prueba de esto que digo es el relativamente corto espacio de tiempo que hay entre ciertas variedades de animales y lo bien adaptados que están todos al medio. Si los cambios fueran debidos exclusivamente al azar no habrían acertado en todos los nuevos ecosistemas.

Es sólo una idea. Simplemente que no sabemos todavía como pasa eso...

Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.

Ese argumento es tan válido como decir que nada que no sea más ligero que el aire puede volar. Tienes razón en parte de lo que dices pero la conclusión a la que llegas no tiene que ser necesariamente la correcta.

No puedo decir como se produce algo que no sécomo se produce pero si puedo constatar un hecho y es que los cambios que se producen en, por ejemplo, una especie de ave que viva en una isla del pacifico se producen demasiado deprisa y demasiado acertadamente para que SOLO sean debidos al azar. Esa ave se adapta a todos los ecosistemas diferentes. En los que necesita ser mas grande es más grande y en donde necesita ser más colorido, pues lo mismo... Y puebla todos los ecosistemas de forma exitosa.

No da tiempo si los cambios se producen SOLO por azar.

Mantengo lo que pensaba al principio. Simplemente no sabemos cual es el mecanismo pero el que no sepamos como funciona algo no quiere decir que no funcione. Un ser vivo es un mecanismo tan extraordinariamente complejo que no podemos pretender ser tan prepotentes como para pensar que sabemos como funciona. Es más lo que desconocemos que lo que sabemos.

Por poner un símil. Es como pensar que por saber conducir un coche, sabemos como funciona o como se construye,.

No me estoy explicando muy bien, por las prisas, pero espero que se entienda lo que quiero decir.

Un saludo.

Primero que todo, sabemos como es el coche por dentro y como funciona en la mayoria de los seres vivos.

Segundo, el azar es una fuerza poderosa si le das los suficientes intentos, solo por azar es una frase que no refleja lo que en realidad produce. El azar + la selecccion natural generan un mecanismo de búsqueda determinista que explora todas las posibles variantes dentro de la estructura posible de una poblacion de organismos para encontrar una mejor adaptada.

Si existiera algún mecanismo mágico que permitiera una adaptación planeada, porque se extinguen las especies entonces? porque las adaptaciones son con frecuencia imperfectas?.

Una vez mas, lo fasil es explicar la adaptacion y la perfeccion, lo difisil es explicar lo que no concuerda de acuerdo a una visión de progreso inteligente.

La velocidad de la evolución depende del azar, a mayor azar mas rápido se produce el cambio, a menor azar se reduce la velocidad del cambio, ejemplos para aterrizar este pequeño principio? los virus basados en ARN comparados con los basados en ADN mutan mucho mas rápido, son mas aleatorios y por lo tanto se adaptan con mayor facilidad a un medioambiente cambiante.

Mayor azar mayor adaptabilidad siempre y cuando el medioambiente cambie constantemente.

una especie de ave que viva en una isla del pacifico se producen demasiado deprisa y demasiado acertadamente para que SOLO sean debidos al azar.

En serio? nos podría decir de que journal de ecología saca esta hermosisima perla?

De hecho, las variaciones en islas se deben mas al azar que a la seleccion natural, es decir, en esas islas no hay presiones selectivas, por eso todas las variantes que no sean directamente mortales ingresan en la poblacion, al incrementarse el azar, la velocidad evolutiva se incrementa, lo que NO implica que esos cambios sean realmente beneficiosos. En realidad estas evoluciones sin presiones de seleccion conllevan a la evolución de organismos con frecuencia menos aptos que sus contra partes continentales.

[joseleg]

El mecanismo puede ser el medio ambiente, el stres debido a acotencimientos que afectan la convivencia o incluso el azar, la mutacion esta en todos sus espermios, si la mutacion es favorable se reproducira y prosperara, si no lo es estaria condenado a la extinsion, un ejemplo practico es la cria de animales albinos, que en sus medios naturales serian presas fasiles o depredadores sin camuflaje para casar, otro seria los insectos que vuelven inmunes a ciertos venenos, o virus y bacterias que han mutado y son inmunes a los antibioticos tradicionales.

Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.

Lo que si hacen es que cuando una poblacion por ejemplo de bacterias está muy estresada, las proteinas que reparan el ADN pierden eficiencia, lo que estimula un incremento del azar en la división y consecuentemente un incremento en la mutacion lo que a su vez incrementa la tasa de cambio de la poblacion lo que finalmente conlleva al incremento de la velocidad evolutiva. Tambien se da el hecho de que cuando estan estresadas algunas mueren y se dan nuestra queridisima parasexualidad llamada transformación (incorpòrrar ADN desnudo), lo cual incrementa la velocidad de cambio, todo esto de forma aleatoria.

A fin de cuentas, mas azar mas cambio evolutivo. .

[joseleg]

Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.

La mutacion no la hace el animal en cuestion, es un proseso evolutivo general, por eso es teoria evolucionista, se sabe que ocurre asi pero aun no se puede formular una ley evolutiva, aun parece ser un proseso al azar.

Leyes si se han propuesto, pero están expresadas como ecuaciones diferenciales bastante difisiles de digerir, a demas los sistemas ecologicos son tan complejos que solo una computadora puede hacer predicciones con esas ecuaciones.

[joseleg]

Hola a todos, me parece recordar que hace un tiempo lei en una revista(el quo, creo), que algunos seres vivos tienen una especie de "interuptores" geneticos que se pueden activar o desactivar dependiendo de las condiciones en que se encuentran, pero solo en el caso de las madres, no los padres.
Es como algo que se pone en mrcha, por ejemplo, cuando un animal sufre una sequia, y su cuerpo activa un (supongo que es por algun proceso quimico y no nervioso) interuptor de esos que hace que su descendiente aproveche mejor el agua, pero solo hasta la siguiente generacion.
no estoy del todo seguro de que funcione asi, pero tampoco encuentro la revista por ahora

Si le interesa eso se llama epigenetica.

[Lbras]

La definición más breve que he visto del proceso de selección natural ha sido dada (cómo no) por Richard Dawkins:

"La evolución es la selección no aleatoria de variedades generadas aleatoriamente".

Se puede discutir hasta el infinito sobre qué significa eso del azar, si realmente existe tal cosa como el azar en un universo mecanicista, y otras zarandajas. En general, por azar dentro de este contexto se entiende lo siguiente:

- Las mutaciones o cambios que se producen en el genoma obedecen a una miríada de factores diversos, que van desde los efectos de rayos gamma a cambios inducidos por la temperatura a qué se yo.
- Lo importante es que dichas mutaciones no se generan con un propósito determinado (es lo que sostenían los mutacionistas a principios del siglo XX), sino que son independientes.
- Aquellas variedades que, mire usted por donde, contribuyan a hacer que se propaguen con mayor eficacia, se propagarán con mayor eficacia (D'oh! que diría Homer Simpson), hasta que sólo variedades que posean la susodicha mutación se encuentren en la población (lo que se conoce como fijación alélica).

Imagina que coges un buen puñado de dados, y los tiras. El resultado que dichos dados arrojan es aleatorio (si aparece un determinista por aquí, le muerdo ). Algunos de esos resultados, sin embargo, será un 6. Coge todos los dados que sean 6 y apártalos a un lado. Tira el resto. De nuevo, por puro azar, saldrá algún 6. Apártalo con los 6 de antes. Repite el proceso hasta que todos sean 6. Este sencillo proceso ilustra el proceso selectivo que tiene lugar en la evolución por selección natural. Por supuesto que la analogía no es perfecta, dado que los dados se van agotando, pero intenta captar la idea general.

Hay un video en YouTube sobre un tipo que ha construido un algoritmo evolutivo sobre... relojes! Es una ilustración del principio matemático de la selección natural:



Me he bajado el código para comprobarlo yo mismo... pero aún soy un inútil con MatLab